– Å være ung kvinne i Russland blir ikke spesielt gøy

– Russlands holdning nå er at Ukraina ikke er noe stat. Derfor er russerne også påpasselige med å ikke omtale krigen som en krig. For gjør man det, anerkjenner man Ukraina som en stat.

Det sier Iver Neumann, direktør ved Fridtjof Nansens Institutt (FNI) og forsker på internasjonale relasjoner, da Universitas møter ham for et intervju om Russland, Ukraina og stormannspolitikk. Tidligere i år ga han ut introduksjonsboken Hvordan forstå internasjonale relasjoner? på knappe 200 sider. Den handler om fagets viktigste begreper og deres historiske og sosiale utvikling. Fagretningen som jobber med internasjonal politikk har fått vind i seilene – og kritikk fra flere – etter Russlands invadering av Ukraina.

Gjennom samtalen med Universitas skal Neumann snakke om Russlands krigføring og verdenssituasjonen rundt. Iver Neumann ser på Russland med trist blikk, men mener det er relasjonen mellom Kina og USA som blir den viktigste i årene fremover. Og EU blir samtidig mer integrert. Neumann maner derfor til ny EU-debatt. Men først litt om selve krigen.

Begreper i praksis

– Er det ikke det gjengse i statsvitenskap at man tror at alt har en årsak?

– Det finnes en mening med alt som skjer. Og det er riktig at mange ting skjer av en grunn, eller til og med har en årsak. Men plutselig kommer andre ting, som Putins behov for å komme inn i historiebøkene. Hvorfor? Da må vi inn i landets spesifikke historie.

Slik er Neumanns tilnærming til faget. Man må gå sosialt og historisk til verks, særlig hvis man ønsker å forstå ulike staters begrepsbruk og et begreps historie ulike steder. For å forstå hvordan en russisk statsleder skal inn i historiebøkene, mener Neumann vi må se på hvordan det skjedde historisk, i regi av tsarene Putin beundrer: territorier, særlig slike som før var under russisk kontroll, må vinnes og konsolideres inn i et større Russland.

Russland vil som sagt ikke omtale krigen som en krig. En krig er nemlig mellom to stater. Krigen heter i Russland, som mange nok har fått med seg, «spesialoperasjon».

Også Europa som begrep er i endring. Neumann sammenligner forholdet mellom Ukraina og Europa gjennom historien.

– Hvis du hadde sagt at Ukraina var Europa for 50 år siden, ville du ikke blitt tatt alvorlig. Hvis du sier at Ukraina ikke er Europa nå, er du i et sterkt utsatt mindretall.

Ukraina ønsker selv å være med i Europa. Neumann mener det er en måte å appellere til hjelp på. Men de avviser heller ikke Kinas fredsplan, noe telefonsamtalen mellom Kinas leder Xi Jinping og Ukrainas Zelenskyij forrige uke viser. Skulle det nemlig bli samtaler vil det bety at Ukraina blir anerkjent som en legitim stat av Kina – stikk i strid med Russlands ønsker.

– Hvordan vil det være med å endre krigens dynamikk?

– Med en gang Kina snakker med Ukraina, så betyr det at de ikke er enige med Russland. For Ukraina er alt som kan splitte en leir fra hverandre, av det gode. Og kineserne tjener økonomisk på en kommende gjenoppbygging.

Fremtidens Russland

Neumann kjenner godt til Russland. Han har nemlig forsket på landet hele karrieren sin. Det som i dag skjer, opptar han veldig.

– Dette er det upopulært å si om dagen, men Russland har faktisk legitime sikkerhetsinteresser, som enhver annen stat. Russernes forventninger er bare totalt urealistiske.

Forventningene handler om at de ser på seg selv som stormakter som skal ha sitt å si når avgjørelser tas.

– Men det er de ikke sterke nok til. Nå gjør de nøyaktig den samme feilen som man gjorde i Sovjetunionen: De ruster seg til fant.

Problemet til Russland er, ifølge Neumann, at de ikke har noe kulturelt og ideologisk å tilby. Hele samfunnet blir militarisert, og nå flykter de ressurssterke, samtidig som unge menn sendes i fronten.

– Det å være ung kvinne i Russland fremover, det blir ikke spesielt gøy, nå som det blir en mangel på unge menn.

Dette vil gå utover Russlands muligheter til å i det hele tatt konkurrere med supermaktene Kina og USA i dagens kunnskapsbaserte økonomi. Krigens utfall blir, tror Neumann, litt mer areal, som Krym og Donbass-regionen, til enorme økonomiske og politiske omkostninger.

Nye tider

Hvordan bruker USA og Kina det som skjer i Ukraina? Det Neumann mener å se nå, er at Kina benytter seg av krigen til å overta delene av den interessesfæren Russland har i Sentral-Asia. I stedet for å ta hensyn til Russland, tar flere land nå hensyn til Kina.

Neumann tror USA er så sterkt til stede med hjelp til Ukraina for å vise Kina at de ikke skal tulle med Taiwan, som er et annet spenningsmoment i internasjonal politikk. Ellers er signalene fra USA at Europa må ta mer ansvar for egen sikkerhets- og forsvarspolitikk.

– For Norge er det fire sikkerhetspolitiske muligheter. Det er å støtte seg på seg selv, hvilket er en suicidal politikk. Det er å støtte seg på nordisk samarbeid, hvilket er en praktisk umulighet siden de andre er medlemmer av EU. Det er å støtte seg på Europa, hvilket vi ikke kan når vi ikke er EU-medlemmer. Og det er å støtte seg på NATO, sier han og legger til:

– Jeg minner om at Trump hadde planer om å ta USA ut av NATO

Neumann ser også en klar trend i retning dypere politisk integrasjon i EU, altså at det stadig blir sterkere samarbeid mellom medlemsstatene. Dette gjelder også sikkerhetspolitikken, hevder han. Neumann står EU nært, og han arbeidet aktivt for EU-medlemskap sist det var aktuelt, i 1994. Han mener tiden er inne for en ny debatt.

–Tvinger et medlemskap seg frem?

– Ja. Det er jo ikke nok å si at NATO er viktig. NATO er i ferd med å bli mindre viktig. Da er den åpenbare sikkerhetspolitiske ting å gjøre, å gå inn i EU.

Neumann tror derimot at en slik prosess blir vondt og vanskelig. Dette er nok et eksempel på staters spesifikke historiske og sosiale kontekst som medvirkende til beslutninger. EU klinger ikke godt i mange nordmenns ører.

– Men debatten må til. Det er på tide at noen utviser litt lederskap.