Ingen av norske medisin-studenter i Polen og Ungarn protesterte i 2004- 2005 når det plutselig var ikke nødvendig å ta den medisinke fagprøven for å få turnus og autorisasjon i Norge for dem. Mens ferdig utdannende leger måtte ta den testen ! La alle konkurrrere på lik linje. Norske medisisnstudenter, Medisinstuden fra EØS og leger/medisinstudenter utenfra EØS bør stilles til den medisisnke fagprøven. De som kan bevise at de har det som trengs for å være turnuslege kan få de mest lukrative stillinger.Alle andre bør ta til takke, det som er igjen. De som stryker-Ja ! tilbake til der vedkommende begynte. På denne måten slipper man å diskriminere og de ordentlige leger er sikret plass! Hilsen ! Allmennlege

Hvordan kan man forsvare at utenlandske medisinstudenter skal komme bakerst i rekken? Har vi ikke studert like lenge, minst like hardt, og har like mye studielån som de norske studentene? Skal vi da straffes fordi vi valgte å oppleve et annet land enn Norge? Turnusen er jo til for å gi studenter en overgang fra teori til praksis og jeg mener det er galt å ekskludere oss basert på vår geografiske tilstand. Norge blir er jo og blir et flerkulturelt land, er det ikke da en fordel å ha flere leger som er kjent med andre kulturer og språk enn bare norsk?

Hilsen Frøydis fra Ungarn

Opptakskravene i Norge er langt høyere. Det er ikke rart man blir skeptisk.

Vi har nok leger nå. Det er faktisk 24 000 leger i Norge og mer enn 1 pr. 200 innbyggere. Så mange syke folk er det ikke.

Når man først har valgt å bo i et land i 6 år, så burde man jo klare å lære språket.

Har vi ikke studert like lenge, minst like hardt, og har like mye studielån som de norske studentene? Skal vi da straffes fordi vi valgte å oppleve et annet land enn Norge?

Hahaha. Jada. "Valgte". I gåseøyne.

Når det er lange ventelister på turnus er det rimelig å skille mellom de som trenger tjenesten for å få autorisasjon og de som får autorisasjon uansett, men har lyst på en jobb.

Hvis ikke får man en situasjon der de som ikke trenger turnus for autorisasjon kan melde seg på og enten (1) ta en plass fra en som faktisk trenger tjenesten for lovmessig å utøve yrket man er utdannet til, (2) ikke ringe under valget hvis man har fått en annen jobb mellom påmelding og valgtidspunkt, eller (3) ikke møte til tjeneste hvis man har fått annen jobb mellom valg og turnusstart.

Det foreligger meg bekjent ikke lett tilgjengelige opplysninger om hvor de som ikke møter til tjeneste er utdannet, men om vi titter på hovedvalget og ser på hvem som aldri tok seg bryet med å ringe, ser vi at det blant de attraktive første 250 nummerene er det 16 utdannet i utlandet og 1 utdannet i Norge (for ordens skyld er det i tillegg er det 7 som ikke ringte og som ikke har offentliggjort navn eller studiested, samt 3 som ikke ringte innen sine 5 minutter, men ringte senere samme dag).

Turnus bør absolutt være forbeholdt de som trenger tjenesten for autorisasjon, ikke de som ser på den som en lettvint og sikker måte å få seg jobb på...

Denne artikkelen er det journalisten Håkon Frede Foss refererer til når han snakker om diskriminering av utendlandsstudenter: www.ansa.no/Nyheter/Nyhetsarkiv---2012/ANSAs-reaksjon-pa-Helsedirektoratets-forslag-til-nybegynnerstillinger-for-leger-og-mulige-konsekvenser-for-studenter-i-Polen-Sverige-Danmark-Island-Irland-og-Storbritannia-/ Problemstillingen her har ikke noe å gjøre med turnusen. Det er klart at hvis vi ikke trenger turnustjenesten for å få autorisasjon, så er det bedre å gi plassen til andre. Det Helsevesenet foreslår er nybegynnerstillinger for alle etter endt studie. Dette er en mulig løsning, men som de har presentert det nå ser det ut som de vil gi førsterett til søknadene fra norske studenter. Deretter får vi, norske, som kommer fra utenlandske universiteter jobbene som de andre ikke ville ha. Ansa påpeker: En slik prioritering av søkere basert på studiested er ren diskriminering og strider både mot norske og europeiske lover. Jeg vil også legge til, hvis det er som du skriver "ikke-lege", at vi ikke trenger flere leger i landet. Hvorfor var det da nesten 50% utlendinger som jobbet på den ortopediske avdelingen jeg var på i sommer? Er det da ikke bedre å utdanne flere spesialister som allerede snakker norsk, istedenfor å måtte hente dem fra Tyskland, Danmark, Spania, osv..? Og hvorfor fortsetter den norske statlige Lånekassen å støtte studier i utlandet hvis vi ikke trenger flere leger i landet? Lange ventelister, køer overalt. Blir det noe bedre uten flere leger?

Mange gode poenger både i artikkelen og i kommentarene.

Som flere påpeker er det nå nok leger i Norge. Problemene med overbelastning av turnusordningen har oppstått fordi det ikke har vært statlig kontroll med antall studenter som tar utdanningen i utlandet. De siste 20 årene har det vært en eksplosiv vekst av norske medisinstudenter i bl.a. Polen og Ungarn. Dette frislippet har vært en villet politikk fra myndighetene for å dekke inn legemangel i Norge. Nå er imidlertid situasjonen den at om ingenting gjøres for å redusere antall studenter vil man utdanne folk til arbeidsledighet. Kanskje det kunne vært en idé med et femte alternativ når man søker på medisinstudiet på samordna opptak, nemlig "medisin utland" i tillegg til Tromsø, Trondheim, Bergen og Oslo? Slik kan man regulere hvor mange som får støtte fra lånekassen, og dermed hvor mange norske statsborgere som utdanner seg til leger. Kort fortalt: antallet som får støtte fra lånekassen bør reguleres utifra den norske stats behov for leger, noe som igjen bør reflekteres i antallet turnusplasser(eller LIB-stillinger når det omsider kommer på plass).

Etter mitt syn er den største fordelen med turnus at alle leger som praktiserer i Norge har en felles plattform, uavhengig av studiested og -land. På den måten får man et grunnlag for samarbeid som er helt avgjørende for fremtidig pasientsikkerhet.

En annen viktig faktor for kvalitetssikring er den norske medisinske fagprøven, som det i dag dessverre ikke er nødvendig for studenter fra sentral-Europa å avlegge. Jeg mener at dette er synd, på tross av at jeg selv studerer i Ungarn, i og med at dette ville gitt utenlandsstudenter både bedre tillit til egne evner og at våre kolleger utdannet i Norge kunne hatt større tiltro til at vi også har fått en skikkelig utdanning.

Ang. praksis og språkproblemer i studielandet, så vil jeg påpeke at mange studenter faktisk lærer seg språket og dermed får mye ut av praksis. Poenget er imidlertid ikke om man får noe ut av polsk/ungarsk/tsjekkisk praksis eller ei, men at alle som i framtiden skal jobbe i Norge får best mulig kjennskap til det norske helsevesenet.

Debatten er dessverre preget av konfliketer mellom studenter ved norske og utenlandske studiesteder. Jeg håper imidlertid myndighetene kan se lenger enn dette og tar hensyn til det viktigste; kvalitetssikring av medisinerutdanning og turnus både i Norge og utlandet, for slik å oppnå tilstrekklig(ikke for mange) antall kompetente leger i framtiden.

Studentene fra de norske universitetene trenger åpenbart all den støtte og tilrettelegging de kan få. Det virker som om de tviler på at de er i stand til å få en jobb dersom de må konkurere med studentene fra utlandet. Når et sykehus ansetter leger synes jeg dessuten at det er viktig at de fokuserer på utdanningsland fremfor kunnskap og personlig egnethet.

@Ingrid: Jeg er student ved et av de norske universitetene, og er både litt enig og litt uenig med deg: Jeg vil gjerne ha støtte og tilrettelegging når jeg er ferdig, av hensyn til både meg og pasientene mine, men og fordi utdanningen min (til nå) har vært basert på en forutsetning om at jeg skal ut i veiledet tjeneste etterpå. Tilsvarende alle andre yrker trenger man en innføringsperiode når man starter i en ny jobb, og det er særlig viktig for oss som har menneskers liv i hendene. En "læreperiode" med mer faglig støtte er bra for alle parter.

Jeg tviler ikke på at jeg får jobb. Jeg har en noenlunde ok CV, har vært på et par jobbintervju før, og har rimelig greie referanser. Kommer man først til intervjuet, betyr fremtoningen der, og hvilke andre egenskaper man har, mye mer enn hvilken skole man har gått på. Har man lisens, så har man lisens.

Diskrimineringen det er snakk om her, er vel overgangsordningene frem til LiB-stillingene er fullstendig innført (korriger meg hvis jeg tar feil), og går på turnus, så vidt jeg har forstått. For de som har studert i Norge er turnus et krav for å få autorisasjon. De landene som får autorisasjon etter endt studie, får ikke anledning til å søke i det hele tatt. De som kommer fra land som har tilsvarende veiledet tjeneste for å fullføre utdanningen sin, må i utgangspunktet ta den i studielandet sitt. De får anledning til å ta den her, hvis Norge har kapasitet. Lånekassen har finansiert utdanningen, det er nå så. Men lånekassen hadde nok også finansiert (for å stjele et sitat fra FB) et universitetsfag i tradisjonell strikking i Peru. At utdanningssystemet skal stille med praksisplasser for noe som er en del av utdannelsesløpet i et annet land, synes jeg er på grensen til urimelig. Hvis vi har kapasitet og mulighet, ja, så klart, men de som går på studiesteder i Norge bør prioriteres. (Man kan snu på flisa, og si at utenlandsstudentene får både i pose og sekk - de kan velge hvilket land de vil ta turnus i!).

Det er selvfølgelig ikke bra å prioritere studentene slik som det blir foreslått. Men jeg mener (og gjerne rett meg om jeg tar feil), så står det ikke skrevet noen steder om at LIB-stillingene skal ha prioritering slik som det kommer fram av artikkelen. Slik jeg tolker skrivet gjelder dette kun i overgangsfasen, altså til LIB-stilling ordningen er kommet igang. Og da er det opp til arbeidsgiver å bestemme hvem som skal ansettes.

Sandra Larsen skrev:

Og hvorfor fortsetter den norske statlige Lånekassen å støtte studier i utlandet hvis vi ikke trenger flere leger i landet?

Fordi Lånekassen finansierer alle "ordentlige" studier i utlandet. De finansierer ikke studiene dine fordi du går på medisin, men fordi du studerer noe som blir godkjent som høyere studier av Lånekassen (og det gjelder veldig mange ulike studier).

Lange ventelister, køer overalt. Blir det noe bedre uten flere leger?

Tror du virkelig at ventelister og køer kun skyldes at man har "for få leger"? Det har ikke falt deg inn at skrantende budsjetter også kan være en grunn til det?

Til Siri:

Det jeg mente var at hvis det ikke er behov for utenlandske studenter så burde vi ikke få reise uten videre bare fordi det er akseptert nivå på universitetet. Vi burde innføre et nytt system som "lege i spe" foreslår, som begrenser antall nordmenn som reiser til utlandet for med. studiet.

Jeg skjønner at det er budsjett problemer i helsesystemet, men selv du kommenterte ikke på mangelen av leger i noen av spesialitetene. Der Norge må ansette utenlandske leger, som ikke bare har studert utenfor Norge, men som må lære seg norsk i tillegg.

Jeg ser ikke noe grunn til at du skulle blitt opphisset av kommentaren min slik det ser ut som du ble. Jeg beklager, men jeg ser ikke på hvilken måte jeg kunne fornærmet deg med det jeg skrev.

@Sandra: Burde vi da begrense antallet som reiser til utlandet for å gå sos.ant, historie, økonomi, osvosv? Eller, mer nærliggende: Fysioterapi, naprapat og kiropraktikk? De får jo reise uten videre, uten at det nødvendigvis er behov for/jobb til dem. Hvorfor skulle det være noe annerledes for leger? Hva er så spesielt med oss? (Uteno

Legemangel er vel ikke problemet, problemet er vel delvis en rekrutteringssvikt til visse spesialiteter, og at det tar lengre tid å utdanne spesialister enn leger, dvs spesialistbehovet ligger alltid minst 6 år foran tilgjengeligheten (eventuelt flere, avhengig av antall utdanningsstillinger).

www.fysioterapeuten.no/xp/pub/venstre/nyheter/582618

Ser at fysioterapeutene begynner å få samme problemet... Hvordan er søknadsprosessen for fysioterapeuter idag, forresten?

For tannleger er det jo også snart et problem. Opprettelse og gradvis utvidelse av utdanningen i Tromsø har ført til at landet via lærestedene i Oslo, Bergen og Tromsø egentlig etter hvert er ganske selvforsynt med tannleger. En eksplosjon i antall tannlegestudenter i utlandet, på lik linje meed medisinstudenter i utlandet, har ført til at det nå er mange flere om beinet for hver tannlegestilling som utlyses. Om få år vil man utdanne tannleger til arbeidsløshet dersom dette fortsetter... For tannleger har man heller ikke noe kontrollsystem ala turnustjenesten som kan regulere studentveksten i utlandet.

Det skal bli stasent med kamp om arbeidsplasser, forstår virkelig ikke hvorfor utenlandsstudenter ikke kan forstå at skepsisen vår sjelden er begrunnet i at vi tror dere er dårlig skolert, heller det at vi frykter for vårt eget skinn og vårt fremtidige lønnsnivå.

Synes det er flott at man stadig blir møtt med argumenter om "legemangel" og slik som i denne artikkelen "– Det er ikke nok plasser på medisinstudiet i Norge, så halvparten av norske leger må ta utdannelsen i utlandet" SSB har nå gjort analyser som spår ett legeoverskudd frem til 2030 (så langt de kan estimere per d.d.) Synes og det er interresant at utenlandsstudenter nå har begynt å rope etter å kutte studiefinansiering i utlandet. Dette har vært forsøkt tatt opp i NMF flere ganger de siste årene, (jeg finner notater tilbake til 2004 på hjemmesidene. NMF utland har i disse årene i sitt måldokument klart presisert at de ikke vil gå med på noen slik redusering av antall studieplasser fiansiert av lånekassen. Dere forsøker nå å stenge døren etter dere selv, velkommen etter. Synes forøvrig argumentet med at man får endret sine forutsentinger underveis heller ikke har så mye for seg. Jeg betraktet det som en viss risk å studere i utlandet, brukte to år ekstra på å komme inn i Norge. Synes det er litt blåøyd at man ikke skal ha sett at dette ville kunne komme. Men det er vell kanskje det man ofte er som 19 åring?

Nok leger i norge? ja,"ser" det....70 % på legekontoret hvor jeg bor er fra polen,danmark og sverige.....! Norske med.studenter er ikke flinkere,når de bruker 4 år på å få 5-6 i alle fag.De som er flinkere faglig er de som kom rett inn,og hvor mange er det liksom.....nei,lik rett til alle!

Charli: Minst 50 % kommer inn rett fra videregående, er maksimalt 21 år i opptaksåret og har ikke tatt opp noen fag.

@Charli: Jeg kom ikke rett inn, jeg brukte noen år (på å samle poeng, leve, få andre erfaringer, og generelt sett kose meg).

Vi er ikke nødvendigvis flinkere nei, men vi har tatt et valg om å heller bruke noen år på å forbedre karakter (og per nå, få alderspoeng, som er tidenes mest idiotiske ordning). Faglig flinkere er vi kanskje heller ikke, siden det å pugge lærebøker fra videregående generelt sett ikke krever at man er veldig smart. Faglig flinkere i medisinske fag skal jeg ikke uttale meg om, siden jeg ikke har noe sammenligningsgrunnlag. Eneste jeg kan si, er at vi nok kjenner det norske systemet noe bedre.

Lik rett til alle: De som går i land hvor de ikke får autorisasjon til slutt, må ha turnus eller plikttjeneste i en eller annen form. Det forslaget her legger opp til, er at man primært skal ta denne tjenesten i det landet man har gått i, dvs Norge for norske studenter, og andre land for utenlandsstudenter. Blir det likt for alle når vi norske ikke får gjort ferdig utdannelsen vår? Når de som går utenlands, som har "mulighet" til å ta den i deres "studieland", kommer hit isteden? (En del av problemet til nå har jo vært at det har vært lik rett for alle, det er derfor hele ordningen kneler i utgangspunktet. Ikke tro at jeg hater alle utenlandsstudenter, for det gjør jeg ikke. Jeg ønsker dem hjertlig velkommen. Jeg bare prøver å få deg/dere til å tenke litt over saken fra flere sider.)

At det er mye utlendinger i det norske helsevesenet i dag er trolig det dårligste målet på hvor stor legedekning der er i dag. Har man ført tilsatt en med utenlandsk bakgrunn er det ikke bare å sparke de ut når man føler det er mye nordmenn som står i kø. Et annet poeng er hvordan dette fremtidige legeoverskuddet vil påvirke helsetilbudet i tiden fremover, noen som sa økt privatisering, overbehandling og sykeliggjøring av den norske befolkningen? Har ikke leger jobb så er vi som regel mer en kompetente nok til å skape oss arbeid--->mer humbug medisin i årene fremover. Sorryen jeg synes utenlandsstudenter er hyggelige mennesker men konsekvensene av "dere" er jeg ergo noe skeptisk til om vil fylle myndighetenes ønsker utover det å presse legelønn ned og DNLFs makt nedover på samme måte. Dette er politikk, politikk er politikk

Jeg er helt enig i at man bør lære seg et språk når man har bodd i et land i 6 år. Dog er det vanskelig når man skal bli lege ved siden av. Ingen lekfolk eller norske studenter har opplevd det å ta en så krevende utdannelse i utlandet, og personlig erfaring tilsier at leger i Norge stiller med fordommer mot oss utenlandsstudenter, men blir desto mer imponert når de ser hvor mye vi faktisk kan. Det er verdt å henvise til helsevesenet i eksempelvis Storbritannia der det i stor grad foretrekkes at man har vært utenlands som britisk student. Vi vil etter 6 års utdannelse mangle en viss praktisk erfaring, siden språkbarriéren er vanskelig å overkomme, men det vi mangler på dette feltet, gjør vi så til de grader opp for i kunnskap, og det er vesentlig enklere å gjøre opp for manglende praktisk kunnskap enn teoretisk kunnskap. Jeg sier ikke at det ene er bedre enn det andre, men dersom vi blir stemplet som mindreverdige, vil det bli en apartheidkultur innad i legestanden, og dét gavner ingen godt.

Kan forøvrig også poengtere at "Lege 1" ikke burde uttale seg om det å lære seg et språk når man bor i utlandet, når vedkommende ikke behersker skriftlig norsk på et nivå som kan forventes etter universitetsutdannelse i Norge.

Jeg kom inn i Norge i 2008, siste året før inntakssystemet ble omlagt, men VALGTE av fri vilje å starte i Krakow, da jeg så flest positive sider ved dette! Så det er faktisk ikke ALLE som blir tvunget til å starte i utlandet pga. for dårlige karakterer!!

Vi vil etter 6 års utdannelse mangle en viss praktisk erfaring, siden språkbarriéren er vanskelig å overkomme, men det vi mangler på dette feltet, gjør vi så til de grader opp for i kunnskap,

Jeg fatter ikke hva dere bygger denne påstanden på? Ser man på pensumlistene finner man jo gjerne de samme bøkene i Norge som i utlandet (feks Lippincott i biokjemi, Wheater's i histologi, Guyton & Hall eller Boron i fysiologi, osv.) De jeg kjenner som studerer i Polen og Slovakia og har kommet ca. like langt som meg snakker om at de lærer de samme tingene som oss i Norge, på samme detaljnivå. Forskjellen er stort sett at de ikke klarer å fornorske faguttrykkene på samme måte som vi gjør i Norge... ("forhåpentligvis vil inflammatory response og wound healing starte processen sin snart")

Dere som studerer i utlandet kan sikkert også bli flinke leger, men slike utsagt gjør ikke akkurat klimaet bedre mellom oss og dere. Er det mindreverdighetskompleksene som slår inn?

Norske medisinstudenter tror de er flinkere fordi de kom inn paa medisin i Norge? Er det ingen av dem som har fortalt dem om nivaaet paa opptaksproeven til forskjellige universitet i utlandet?? Det norske nivaaet paa videregaaende for matte, fysikk, kjemi og biologi er jo en vits i forhold til resten av Europa og verden... Den opptaksproeven jeg hadde for aa komme inn paa det utenlandske universitetet var jo paa et langt hoeyere nivaa enn hva vi laerte paa baade vg1 og 2. Og det er da virkelig ikke disse fagene som gjoer deg til en dyktig lege, er det vel? Tenk at det er dette som blir diskutert under en slik sak!? Jeg var virkelig ikke klar over alle disse nedlatende holdningene til norske medisinstudenter! Jeg er helt klart for et system hvor vi maa bevise hvor dyktig vi er foer vi kan soeke diverse stillinger. Jeg er hvertfall ikke redd for aa ikke ha nok kunnskap med den utdanningen jeg faar her! Jeg leste en artikkel for noen aar siden om at hver eneste norsk medisinstudent koster staten over en million NOK, sammenlignet med det koster en norsk utenlandsstudent 1/4 av det beloepet... Det er mye penger aa spare for den norske stat. Gi turnusplassene/ LiB-stillingene til de som er god nok og fortjener det etter endt studie. Det er da vi kan snakke om hvem som blir dyktige leger, etter 6 aars studie, ikke hvem som fikk 6'ere paa matte og fysikk paa videregaaende...

Roger: Jeg tror du har et poeng i det du sier at det er en del utanlandsstudenter som vil få et Napoleonskompleks når de kommer tilbake til Norge, i den forstand at de føler seg som "underdogs", og derfor ser seg nødt til å forsøke å overprestere. Det er også fullstendig korrekt at vi har mye felles litteratur, og at vi derfor, teoretisk sett, bør stille med relativt lik kunnskap. Men det er et par faktorer som spiller inn; For det første, så er det ofte fag i utlandet som ikke finnes i Norge. Eksempler er tosemesterfag som Latin og Neuroscience, semesterfag som Biofysikk, eller fireårsfag som Tsjekkisk. Det er overhodet ikke garantert at man blir noe bedre leger ved å ha disse fagene, men det lærer oss å takle en arbeidsmengde som kanskje ikke alle andre er i stand til. For det andre, så er det å ha opplevd en annen sykehuskultur noe jeg tror man kan dra gode erfaringer av. Det skal sies at vi er pålagt å ha feriepraksis om somrene, og at vi dermed også har en mulighet til å gradvis tilpasse oss det norske helsevesenet. Dette gjør vi fordi vi går ut ifra at vi vil få jobb i Norge når vi er ferdigutdannede. Faktum er at vi ikke KAN arbeide i de landene vi studerer i, dels grunnet språket, men mest fordi det ville tatt meg personlig opptil 55 år med arbeid før jeg ville ha fått studielånet mitt med de levekostnadene jeg har i dag. Forsøk å regne ut hvor lang tid det ville tatt deg å leve, samt nedbetale et lån med 8.000 NOK brutto i måneden.

Jeg har ikke som mål å plukke fra hverandre argumentene dine, og jeg føler ikke jeg behøver å stå skolerett for noen for å forklare at vi blir vel så gode leger som de som studerer i Norge. Men når folk har til dels nedlatende holdninger ovenfor oss, og ikke behandler oss som likeverdige studenter, ved for eksempel å utvise smålige holdninger som du gjør i ditt siste avsnitt, hva bør vi gjøre da? Det naturlige vil nok være å forsøke å påpeke at vi også blir flinke leger. Vi føler vi er nødt til å FRAMHEVE at vi er dyktige, samt påpeke enkeltmenneskers uvitenhet angående oss selv, og det blir tolket som mindreverdighetskomplekser av våre framtidige kolleger. Vi ønsker ikke å bli ansett som bedre enn dere, vi ønsker ikke å bli dyttet fremts i LiB - køen, vi ønsker heller ikke å bli sett på som ekstra flinke fordi vi har vært igjennom et system som stiller krav til oss som studenter i Norge aldri vil forstå. Vi ønsker kun å bli likestilt.

Jeg ser ikke hva som er så ille med dette, vi må tross alt sikre de som studerer i Norge en ovegang fra studiet til jobb. De som velger, eller går i utlandet pga. dårligere karakterer enn de som kommer inn i Norge, har jo tross alt valgt å studere i utlandet, da bør det være på sin plass at de stiller bak de norske studentene i en slik type stilling. Om det er så fantastisk å studere i Krakow e.l., så kan du vel klare å fullføre utdannelsen der? Vi kan jo ikke ha en situasjon der vi sender norske studenter til utlandet i en slik stilling, fordi det er mer beleilig for de utlandske studentene å ta denne stillingen i Norge. Synes forslaget er riktig, de norske studentene har jo lagt ned en innsats i å komme inn på studiet, og den innsatsviljen bør belønnes.

Christine her sa det best å dro inn nye gode poeng. Jeg fatter ikke hvorfor det er så mye personlig i dette, og diskriminering, og så mange ulike mennesker som blir børstet inn under en kam, uansett standpunkt. Omformingen av turnus og fremtidsutsiktene for legestanden og dermed også helsesektoren og pasientene er eller bør ihvertfall være en samfunnsdebatt som bør taes i en bredere fora, og ikke her (-og der), et snevert kommentarfelt der ymse akademikere spytter og river hverandre å håret samtidig som at samtlige spiller martyrer. Orker ikke å fortsette, blir litt deppa av denne saken og den evige fighten. SSB for the win

I sommer arbeidet jeg med en som studerer medisin i Polen (tror jeg det var), vedkommende var ferdig med det første året. Satt halve natta og (over)hørte på at han jamret seg til en kollega over hvor hardt det var, hvor MYE mer de lærte enn medisinstudentene i Norge, spesielt var de ekstremt mye flinkere på teori enn oss og kom til å bli veldig mye flinkere leger enn hvem som helst utdannet i Norge. Eksamen var dritvanskelig og ALLE bøkene var på "engelsk!!"... Og han hadde aldri tid til å lage middag, så han gikk på restaurant og spiste biff og drakk vin i stedet.

Han nevnte aldri noe timetall, men det er jo heller ikke uvanlig at man i Norge er på skolen fra morgen til kveld nesten hver eneste dag når man studerer medisin (eller andre krevende studier). Han hadde med seg histologiboka, som var sykt detaljert i følge han selv. For å si det sånn: "Wheater's Functional Histology" er ikke den mest avanserte boken! Selv brukte jeg både Wheater's og i tillegg mursteinen Geneser i 2. semester, selv om jeg kanskje kunne klart meg med bare en av dem.

SLIKE medisinstudenter i utlandet gjør at jeg har en negativ holdning til utenlandsstudentene. Jeg aner ikke om slike sier sånne ting fordi de prøver å få frem at de også blir gode leger, eller om de virkelig mener det de sier, men uansett så er det svært irriterende ting å høre når man selv legger ned mange, mange timer i uka på studiene her i Norge. Jeg regner med at det finnes mange reflekterte, ærlige, "rettferdige" og flinke medisinstudenter i Øst-Europa også, så da er det jo synd at det finnes en del studenter som ødelegger ryktet for alle andre. For min del så har jeg dessverre møtt flest av den selvforherligende typen. Det er mulig de kommer i en slags forsvarsposisjon når de hører at jeg studerer i Norge, og de har fått med seg at klimaet er litt dårlig landene imellom? De som studerer i Øst-Europa har jo fått et stempel på seg, "de som ikke kom inn i Norge" - uansett om det stemmer for den enkelte eller ikke.

Vi må ikke glemme at høyt snitt i Norge har ingenting med at det skal være vanskelig å komme inn, men fordi det er for mange søkere til for få plasser og dermed presses snittet opp.

Å komme med en påstand om praksisen til utelandsstudenter, slik helsedirektoratet gjør, som tilsier at vi utenlands studenter har for lite praksis gjennom studiet er også feil. Norske medisinstudenter i Norge har 81uker praksis hvor vi har universiteter i Polen som har opp til 128 uker!!

Å si at vi burde klare å lære oss språket på 6 år, ja mange klarer det også. Men bare med å si dette vises det at det ligger liten innsikt til grunne her. For det første er vi nesten bare halve året i utlandet, for det andre er det snakk om et av verdens vanskeligste språk (polsk) og for det tredje studerer vi på engelsk til lege, det er mye å lese og vi er ikke integrert nok i samfunnet til å få noe av språket "gratis".

At dette er urettferdig for oss utenlands studenter er jeg helt enig i. Vi er 1/3 av de fremtidige legene i Norge, vi studerer her nettopp fordi Norge ikke har nok plasser til å utdanne oss. I tillegg sparer Norge penger på at at vi ikke tar utdannelsen i Norge.

At det er fokus på "diskriminering" og forskjelsbehandling er vel og bra, men hva som blir glemt i alt dette er pasient sikkerheten og lege kvaliteten. Ja studentene fra Ungarn har ikke lengre rett på turnus, dette er trisk, men når ble det slik at en nyutdannet lege som tidligere har måtte avlagt turnus for å få godkjent autorisasjon nå han søke rett på LiS uten turnusåret. Dette vil si at nytudannede legger fra utlandet kommer til Norge og vil ta turnus men ikke får lov. Turnus er et år alle nyutdannede leger trenger i overgangen fra student til arbeidstaker. Jeg stiller et stort spørsmålstegn ved dette. Disse studentene har ikke blitt noe flinkere eller fått noe tilleggs praksis i sitt studie, i dag stilles det krav om turnus i morgen plutselig ikke. Jeg stiller meg spørrende til dette. Vil pasientene få den kvaliteten dem har krav på i lik grad som tidligere?? Dette er MYE viktigere enn å sitte å diskutere hvem som har hatt mest biokjemi og mest praksis gjennom utdannelsen!! (vi må heller ikke glemme at dette er EU/EØS regler og ikke direktoratet som har bestemt)

VI må huske på at Helsedirektoratet har kommet med et forslag nå hvor det skjer endringer for studentene, men ikke i selve utdannelsen. Det er dermed ingenting som tilsier at Norske studenter har en bedre utdannelse nå slik at dem har krav på autorisasjon og turnus fremfor utenlandske. Utdanningen er den samme, ingenting er endret og per i dag er både Ungarn og Polen godkjent for turnus i Norge.

Som vanlig stiller Universitas med en flott artikkel der man ikke har tatt seg bryet med å sjekke fakta, men svelger 'sannheten' fra en av partene isaken her. Les heller kilden her.

Prioriteringen mellom studentene er ment å fungere i OVERGANGSPERIODEN til den nye ordningen med nybegynnerstillinger.

Ift utenlandsstudenter som klager over at studiene deres er så harde; selvfølgelig er det vanskelig å løpe maraton når man veier 150 kg, har metabolsk syndrom og går på lavkarbodiett...

Er det ikke mye innsatsvilje i å studere 6 år i et fremmed land, langt borte fra sine kjære, med annet språk og kultur?

Jeg tror nok de fleste kunne innerst inne tenkt seg å studere i Norge, men å bruke 1-3 år av livet sitt ekstra for å få 6 i gym eller religion, ser jeg rett og slett på som bortkastet tid og penger. Problemet er ikke mine realfag, og om jeg ville kunne jeg absolutt ha studert i Norge dersom jeg tok opp et par småfag og samlet alderspoeng, men jeg ville begynne på utdannelsen min med en gang og reiste derfor som 19 åring til Polen. Jeg hadde fått høre mye godt fra venner og slekt som hadde studert der, og kall med gjerne naiv og blåøyd da, men jeg ville starte mitt lange studie i og med at jeg er innstilt på å ta spesialistutdanning senere.

Det ligger minst like mye tårer, svette og innsats etter 6 år i Polen, og av det jeg har forstått av mine venner som studerer medisin i Norge har vi mye lik litteratur og opplegg. Vi er dessuten pålagt sommerjobb ved helseinstitusjoner, så vi får med oss praktisk erfaring fra det norske helsevesenet underveis. Jeg håper for øvrig at en medisinsk fagprøve skal innføres for alle, så vi får kvalitetssikre kunnskapen vår og tilpasse eller ”fornorske” faguttrykk.

Jeg er helt sikker på at jeg og mine kolleger i Polen kan gjøre veldig mye godt for våre norske pasienter, og jeg er innstilt på å jobbe hardt for å bevise det. At vi blir diskriminert fordi vi har tatt studie i et annet land har jeg liten forståelse for. Jeg ser vel så mange som sitter fra morgen til kveld på skole og bibliotek her, som jeg så da jeg studerte NTNU i Norge. Om jeg hadde studert i Norge hadde jeg nok satt pris på mine kollegers kunnskap og erfaringer fra et annet land.

Jeg har også klart å tilegne meg gode språkkunnskaper for å ha studert i Polen i 2 år, og etter 6 år vil jeg nok kunne kommunisere relativt bra med mine polske pasienter. Å ta turnus og/eller arbeide her nede ville i så fall fungert, men der kommer økonomiske faktorer inn. Jeg vil gjerne nedbetale studielånet mitt. Min plan var å reise tilbake til Norge etterpå og spesialisere meg, uten det som forutsetning hadde jeg nok valgt å studere noe annet i Norge eller i et annet land.

Selvfølgelig finnes det alltid en og annen sytende, klagende og dårlig student som studerer i utlandet, men disse kan man da finne overalt? Det mener jeg går på personen og dens holdninger, ikke landet vedkommende valgte å studere i. Dessuten er det sikkert mange som kjenner seg som ”tapere” fordi de blir møtt med negative holdninger, og da føler de må bevise og forsvare seg ved å klage over hvor vanskelig studiet er i utlandet i forhold til Norge. Det er synd at de som syter og roper høyest er de som skal bli lagt merke til, og stå som eksempler for oss andre.

Forstår absolutt at det er frustrerende å ha brukt ekstra år på å komme inn på legestudier i Norge, mens vi som reiser til utlandet ser ut til å "gli rett inn i studiene uten noe stress", men vi flyter da ikke rett gjennom 6 år med studier av den grunn. Dessuten er det mange av studiestedene som har opptaksprøver, intervju og høye karakterkrav. De fleste som ikke har gode nok lesevaner og motivasjon faller som regel av studiet etter hvert. Jeg forstår også at det er irriterende med mangel på turnusplasser og jobb tilbud, og må si meg enig i at vi burde få en skikkelig regulering av antall studieplasser finansiert av lånekassen.

Jeg prøver ikke å heve norske medisinstudenter i utlandet over de der hjemme, jeg synes bare slike nedlatende holdninger og antagelser uten begrunnelser blir litt latterlig. Det finnes både gode og dårlige sider ved studiet, enten man studerer i Norge eller et annet sted. Uansett burde vi få sjansen til å bevise at vi kan være en like bra ressurs som alle andre. Det viktigste burde være å sikre trygghet og kunnskap for pasientene. Leger som er dyktige og motiverte til å yte det beste for sine pasienter finnes like godt i Norge som i resten av Europas kriker og kroker.

Det er heller ikke snakk om å nedprioriteres, men fratas rett på turnus.

Link finnes her: www.medisinstudent.no/id/183388.0

Når man skriver en slik artikkel som det her må man være sikker på at man har rett info.

Helt enig med deg Lena Olsen! Veldig gode poeng! Her må vi holde oss saklike å ikke putte folk i bås bare fordi studielandet har et annet navn en Norge!

Malin Flygel:

For det første er vi nesten bare halve året i utlandet,

Har dere skole bare halve året? Ved UiO varer semestrene på medisin/tannlege stort sett fra første halvdel av august og frem til første halvdel av januar, deretter fra siste halvdel av januar og frem til juni... Det er vel 10 måneder som er et vanlig studieår i følge Lånekassen også.

I Polen starter høstsemesteret 1. Oktober og slutter 20. januar. Vår er fra ca. 1. Februar til ut Mai. Juni og September er for eksamner og kontreeksamner. Da har vi skole frem til 22. Desember og 4. dager lang påskeferie. Antall timer er så å si det samme i Polen som i Norge.

Occam.

Stemmer det.forskjellen er at vi har ganske lang sommerferie som somregel varer fra midten av juni til oktober. Plusser man på juleferie, påskeferie og semesterferie har vi ganske lang tid fri innimellom. Grunnen til dette er at studenter som har strøket eksamen har mulighet til å ta disse opp i august/september + fire uker praksis i Norge.

Semestrene varer fra september/oktober til februar, så har vi semesterferie. Så fra februar til juni/juli. Dette gjør at det er utrorlig mye pensum vi skal gjennom på kort tid og vi har stort sett prøver til hver time. Inkludert i denne "ferien" har vi også obligatorisk 4 uker praksis i norsk helsevesen vær sommer.

@Malin Flygel: «Vi står overfor en situasjon der én gruppe leger må ta turnustjeneste for å oppnå autorisasjon og en annen gruppe nyutdannede nå kan praktisere som lege i Norge uten noen form for praktisk obligatorisk utdanning.» (fra linken du la ut)

Noen "stenges ute" ja, fordi de per definisjon skal ha lært det vi andre trenger turnus for å lære. De fra disse landene kan altså søke rett på ass.legestillinger, uten å gå veien om turnus - de "slipper" altså 1 1 1/2 år. Slik kan man se det. Man kan og velge å se på det som at de går glipp av en mulighet til å bli trygg i sin nye rolle, det er en annen sak.

Men, du ser forskjellen på å søke turnus fordi man vil, og å søke turnus fordi man må? (Jeg skulle nå ønske at alle fikk muligheten, men det er nå så. Som Legeforeningen reagerer jeg på at man ikke løser kapasitetsproblemet istedenfor - men ser og at dette kanskje ikke lenger er mulig).

Det store problemet her er de som ikke får autorisasjon etter cand.med, (dvs de som står på listen i linken), som fremdeles må gjennomføre turnus eller tilsvarende for å kunne jobbe som lege fullt og helt, og som nå risikerer å måtte gjennomføre denne tjenesten i andre land enn Norge (når de/dere hele tiden har regnet med og blitt forespeilet å kunne gjøre dette i Norge). Jeg ser problemstillingen, og jeg ser og at dette er vanskelig for dere i den perioden overgangsperioden varer. Når/hvis LiB blir innført, må vi konkurrere om jobb på lik linje med alle andre i verden - og slik vi må når vi søker på ass.legestilling/LiS-stilling. På et eller annet tidspunkt kommer realitetene og biter oss i rævva... (akkurat som ingeniører som har utdannet seg på en mindre distriktshøyskole må leve med at noen arbeidsgivere foretrekker arbeidstakere fra NTNU. Det vil alltid være slik at noen gjør seg opp meninger (som ikke nødvendigvis stemmer!) om hvilke utdanningssteder som er "best". Dette er noe man må ha in mente når man velger utdannelse og utdannelsessted - man er ikke garantert jobb (eller, den jobben man vil ha), uansett hvilken utdannelse man har, desverre.

Er forøvrig enig med både deg og @Biffen - Universitas har gjort en dårlig jobb med kilder og presiseringer her. Men, journalister er jo ikke akkurat kjent for alltid å være nøytrale, og å komme med saklige fremstillinger....

Marianne, jeg tror du har misforstått. Årsaken til kravet om turnustjeneste før autorisasjon, er ikke at kandidaten skal føle seg faglig komfortabel. Det er for å sikre pasientene at legen som behandler dem innehar tilstrekkelig medisinsk kompetanse. At du ikke har tenkt på dette får meg til å tenke at argumentene dine egentlig bare dreier seg om å sikre deg sjøl jobb når du er ferdig.

@Marianne: Godt skrevet! Dessverre vil det alltid finnes arbeidsgivere med slik innstilling, ja. Skulle bare ønske mange av våre kolleger i Norge ikke var like fordomsfulle.

problemet med søknadsbasert turnusplasstildeling er at man ikke har karakterer på studiet og at fagkombinasjonen til kandidatene er identiske. Arbeidsgiveren må jo likevel differensiere søkerne, og når man ikke har overnevnte kriterier å basere seleksjonen på, er det bekjentskaper som vil telle.

Marianne, etter overgangsperioden vil studenter fra land som gir cand. med. ikke kunne søke på LiB uten å ha fått autorisasjon. Det er problemet! Nå ser det ut som den søknadsbaserte LiB stillingen blir annonym og du kun skal sende inn referanser osv. Får håpe vi slipper for mange tilfeller av at folk får jobb pga. bekjentskap...

@Eirik: Mja, jeg vil si både og. Sikre medisinsk kompetanse handler både om de rent teoretiske og praktiske kunnskapene og ferdighetene, men og om å bli trygg på egen evne til å ta medisinske beslutninger. Dvs både en faglig del, og en personlig del. Så turnus tjener faktisk to hensikter - en rent formelt sett, i at samfunnet får en garanti for at jeg kan fungere som lege, og en rent personlig del, i at jeg blir mer trygg på at jeg kan det jeg skal (eller, får mulighet til å lære det). Man må skille litt mellom formalia og livet :)

Er vel ingenting i gjennomført turnus som sikrer meg jobb når jeg er ferdig? Turnus er noe jeg "må gjennom" før jeg får autorisasjon og kan søke jobb. (Just for the record, jeg gleder meg okke som det er "tvunget" på meg eller ikke.) Den dagen jeg skal søke LiS-stilling må jeg uansett konkurrere med alle de andre som har søkt den stillingen, uansett hvor de kommer fra, og da er det ingenting annet enn personlige egenskaper, erfaring og CV som gjelder uansett. Hvordan jeg kommer meg til det punktet er meg egentlig revnende likegyldig, om det går om en LiB-stilling eller turnus som jeg må søke på eller trekkes til er vel mye det samme, så lenge jeg får en reell mulighet til å gjennomføre det.

Skulle jeg sutret over noe bare for å sutre (dvs bry meg om det som ligger lengre frem enn nesa mi, uten at jeg her antyder at andre ikke tenker), hadde jeg sutret over at de som går på ymse utenforlandske steder slipper turnus, de kan altså søke på LiS-stilling 1,5 år før meg, selv om vi begynte samtidig i utgangspunktet (og dermed får et forsprang i yrkeslivet). Men, jeg gjør ikke det, for jeg ser ulempene med det (ser fint ut på papiret, men er ikke det i praksis).

Anders H: Nettopp. De må ta praksis eller hva de må nå må gjøre i "sitt eget land". De må altså gå hele løpet frem til autorisasjon i utlendighet. Jeg ser virkelig problemet med å gi dette tilbakevendende kraft - de premissene man søkte på i utgangspunktet (dvs at man kunne ta turnus i Norge) er ikke lengre til stede, og man havner i en lei posisjon.

De som får autorisasjon etter cand.med i studielandet stiller på lik linje med alle andre.

(så vidt jeg har forstått det).

Dette er vel påpekt flere ganger både av ANSA, Legeforeningen (?) og NMF i ymse høringssvar, så jeg håper og tror at de kommer til å komme frem til en fornuftig løsning. (ikke at jeg har så sterk tiltro til HOD etter den nye fastlegeforskrift-høringen....)

Correct me if I'm wrong. Så vidt jeg har forstått det handler dette om flere, ofte forvirrende ting: * Overgangsordningen * Hvordan det blir etterpå.

De landene hvor man får autorisasjon etter 6 år blir utestengt fra turnus. De landene hvor man trenger praksis etter cand.med for å få autorisasjon blir plassert inn i turnus etter prioritering, hvor norske studenter prioriteres, og alle andre får plass så langt som det er mulig. De som ikke får plass må i utgangspunktet fullføre utdannelsen sin der de begynte den.

Så vidt jeg har skjønt er det overnevnte en overgangsordning før LiB blir innført, og hvordan dette skal gjøres og hvordan ting blir ift det er vel enda litt uavklart?

Virker som om det blir søknadsbasert, det er vel en av de tingene som er rimelig klart. Som på et hvert annet jobbintervju blir det da personlige egenskaper, erfaringer, tidligere jobberfaringer, publikasjoner osv som man blir vurdert på. Legeutdanningen ligger i bunn. (Jeg er bare litt nysgjerrig - det gjøres så mye ut av bekjentskaper. Men det er jo et problem for alle yrker, ikke bare vårt? På alle andre studier kalles det nettverk, og fremheves som noe du må ta ansvar for selv, kultivere og bearbeide.)

å ta turnusen i utdannelseslandet eller å "slippe turnus" er ugunstig, både for pasienter og kandidater. For å jobbe i Norge trenger man innføring i norsk sykehuspraksis og -behandling av pasienter. I tillegg må man kvalitetssikre fremtidige leger.

Som jeg skriver over, kan man ikke sammenligne søknadsprosessen med andre yrkers. Uten karakterer og med lik fagkombinasjon, blir det umulig å differensiere seg. Den beste løsningen hadde vært fagprøvebasert turnus www.facebook.com/#!/group.php?gid=125321684156659

Buhu! Nå må utenlandsstudenten slutte med bitchingen om at studiet deres er så 'hardt' og de legger så mye 'arbeid' i det osv. Det er bare kvalmende å høre hvordan dere ruller rundt i selvrettferdighet. Har du nok mentale hestekrefter, er ikke medisin akkurat noen utfordring uavhengig av lærested...

Prøv å hold dere til diskusjonen om turnus; det er ikke interessant å høre om antall feriedager eller om vennina til en kamerat som bruker Geneser som hodepute...

@eirik: Jeg er helt enig med deg i at det er ugunstig. Kvalitetssikringen skal (per definisjon) universitetet/instansen som gir deg autorisasjon gjennomføre/gå god for. Men, slik som det er i dag, med massiv oversøking til turnus, mener jeg at det å "stenge ute" dem som ikke "trenger det" (formelt sett), er en (dårlig) løsning. I en overgangsfase kan en (dårlig) løsning være å prioritere de som har andre muligheter for å få gjennomført praksisperioden lavere enn de som ikke har det.

Vi må skilles slik som alle andre yrker skiller kandidater med like karakterer (bestått studie blir jo "like" karakterer) - på CV-basis, og senere på intervjubasis - basert på den ulike avdelingens ønsker/behov/preferanser (og i full overenstemmelse med arbeidslivets lover og regler, dvs fritt for diskriminering av ymse slag. Igjen, et teori og praksis-problem, jeg ser den).

Fagprøvebasert turnus er en mulig løsning, men da får vi tilsvarende Samordna Opptak - styr igjen...

Hadde vi bare fått DAGENS trekningbaserte turnus til å fungere ved å for eksempel..

1) Først å fremst øke antall turnuslegestillinger i landet, men også, 2) finne ut av en annen måte å redusere antall utenlandske nasjonaliteter som søker på turnusplass i Norge, annet enn drastisk turnusreform (obs, her gjøres det ofte grove feil når man blander norske studenter som studerer i utlandet, og utenlandske søkere med andre nasjonaliteter -som er separate søkergrupper til Norge).

når det gjelder punkt 2 så er det få som sier det så rett ut som det, men det er jo det problemet som er grunn til turnusreform (inkl punkt 1; for få plasser) som forårsaker lange ventelister ved dagens turnusordning, og behov for forandring.

Den beste løsningen, syntes jeg, er å forsøke å heller forbedre dagens turnusordning fremfor å totalt avskaffe den, for så å implementere noe helt nytt og nasjonalt uprøvd og på drastisk vis (ref. til de 50 kommentarene over) i fravær av en bred debatt i samfunnet. En debatt som faktisk er helt uunngåelig, før eller siden, ettersom en kvintessensiell forandring som som denne påvirker oss alle i samfunnet.

ved fagprøvebasert turnus slipper man ressurskrevende intervjurunder. (Samtidig må distriktene gjøre seg attraktive for å tiltrekke seg de beste kandidatene, noe som var problemet med trekningsbasert. Og en norsk fagprøve vil sile ut de med dårlige norskkunnskaper. Jeg kan kanskje skjønne at studenter vil protestere, fagprøvebasert betyr at de må bruke studietiden til å tilegne seg så mye kunnskap som mulig, noe som kan være slitsomt.)

@Eirik. Jeg mener det er flere kvaliteter enn bare fag/teori som er viktige for å bli en god lege. Kvaliteter man ikke kan skille kandidater på gjennom en fagprøve. Ikke misforstå meg, jeg mener faglig kunnskap er veldig viktig, og er slik for en fagprøve, men mener også at intervju vil kunne være en god måte å kvalitetssikre fremtidige leger på! Jeg tror ikke nødvendigvis det er de kandidatene som scorer høyest på en fagprøve som vil bli de beste legene. Man må også ha sosiale antenner, gode mellommenneskelige evner for å kommunisere med pasienter og samarbeide med andre leger/sykepleiere. Ja takk, begge deler sier jeg!

er forsovet enig i det, Petter. Det kunne evt vært løst ved at sykehuset innkaller de 5 beste til intervju

Turnusplasser er for medisinere utdannet i Norge.

De som drar til Ungarn er de som ikke kommer inn i Norge og som "jukser" seg til en medisinutdannelse i utlandet selv om de ikke oppfyller de kravene som gjelder i Norge. De bør ikke få turnusplass her. Utdanner de seg i Ungarn får de jobbe i Ungarn.

Egentlig bør ingen utenlandsmedisinere få autorisasjon i Norge. Det ødelegger arbeidsmarkedet for norske leger som har kommet inn på et studium med uendelig mye høyere krav enn det som gjelder i uland som Ungarn. Utenlandsmedisinere kan ikke måle seg med norske leger i kvalitet og er ikke verdige til å kalles leger.

ssk: ubrukelig innlegg. Du bare ytrer meningen DIN som et faktum, trekker konklusjoner fra den og håper det vil fremstå som et resonnement.

Hvis du ennå ikke forstår hvorfor du suger: onegoodmove.org/fallacy/begging.htm

ditt andre innlegg er også ulogisk. Du kan ikke trekke konklusjoner om kvaliteten på studiet basert på inntakskravet.

Du fremstår som en dust som har sittet med nesa i boka hele ungdomstiden, pugget og reprodusert teksten på prøven dagen etter. Det hjelper ikke pasienten at du klarer å ramse opp alle mulige årsaker til brystsmerter, om du ikke klarer å konstruere en logisk diagnostikk-algoritme

Hvorfor skal folk som ikke kommer inn i Norge ha noen rett på turnusplasser her? Hva om 1 million nordmenn plutselig bestemte seg for å dra til diverse uland og ta medisinutdannelser der?

Norske myndigheter har plikt til å regulere arbeidsmarkedet for leger og passe på at nordmenn som kommer inn på medisinstudiet i Norge ikke utdannes til arbeidsledighet. Derfor bør ikke utenlandsmedisinere ha noen rett på å jobbe i Norge. Utdanner folk seg i Australia så får de være innstilt på å jobbe i Australia. Utdanner folk seg i Ungarn må de selvsagt være innstilt på å jobbe der.

Det bør bare være helt unntaksvis at utenlandsmedisinere bør få komme til Norge. Vi har ikke bruk for slabbedasker som ikke kom inn på medisinstudiet i Norge som kommer hit med en annenrangs utdannelse med lave eller ikke-eksisterende opptakskrav og ødelegger arbeidsmarkedet for de som har gjort en innsats for å komme inn på et elitestudium i Norge.

En utenlandsmedisiner fra Ungarn er ikke det samme som en medisiner utdannet i Norge.

@ssk: De jukser ikke! Det er akkurat det samme som at sykepleiere, fysioterapeuter og ingeniører utdanner seg i et annet land. Og, utdannelsen er ikke nødvendigvis dårligere!

Norske myndigheter har heller ikke plikt til å regulere arbeidsmarkedet for leger, ei heller for andre yrkesgrupper. I så tilfelle hadde vi hatt fullt av jobber for historikere. (Og kanskje vi hadde fått fast jobb før vi blir 41, men det er nå så)

Diskusjonen her er vel hva som skal gjøres hvis den norske utdannelsen legges om, og hva som skal skje med dem som går en nesten tilsvarende utdannelse i et annet land - og som begynte på den under forutsetninger som nå endrer seg drastisk.

Kan vi vær så snill forsøke å holde diskusjonen på et seriøst nivå? Jeg har iallefall ikke lyst til å havne i samme "arrogant legestudent fra Norge"-bås som deg, det er våre fremtidige kollegaer det er snakk om! Før eller siden skal vi søke på de samme LiS-stillingene uansett, og sitte på samme morgenmøte.... Hvordan vi kommer dit er uvisst, men jeg stoler på min egen utdannelse og mine egne erfaringer for å kunne ha en mulighet i ansettelsesprosessen, over de andre som også søker den stillingen - uansett hvor de kommer fra eller har utdannelsen sin fra.

ssk. Elitestudium? Når halvparten av studentene kommer inn etter å brukt til sammen 6 år på videregående skole?

Når man velger å bruke 3 ekstra år på fag fra videregående skole for å velge et identisk studium i et land med høye levekostnader, da er du rett og slett pretensiøs: "Claiming or demanding a position of distinction or merit, especially when unjustified."

@ssk Du er klar over at leger fra landene vi nå snakker om,(polen, ungarn osv) tilsvarer 1/3 av leger i Norge. Det er ikke noe nytt at utenlandske leger kommer til Norge, slik har det vært i alle år bare at antallet har økt det siste året.

Norge har ikke kapasitet til å utdanne nok leger, skulle man fjærne ordningen om at norsk utenlandsstudenter ikke kan jobbe i Norge, vil det like vel være masse leger fra andre EU land som vil jobbe her. Disse her lik rett på turnus som norske studenter. Dette er regler i EU/EØS og kan ikke endres. Det skal være fri flyt av arbeidskraft.

I tillegg har det aldri vært slik at norske leger har vært anerkjent for å være noen av verdens beste i forhold til andre land i europa. Så i realiteten er det ingen ting som tilsier at den norske utdannelsen er så mye bedre.

Du har er alt for tynt grunnlag til å komme med alle disse meningene du framstiller. vi se ting fra alle sider og ikke bare hva som er best for deg som enkeltperson!

Heia SSK! Det er litt ekstreme synspunkter du fremstiller, men samtidig føles det godt at noen sier det som det er. Utenlandsstudentene er jo til syvende og sist ansvarlige for at turnusordningen har gått til helvete (sammen med utlendingene). Når Norge ikke har plasser nok til hvem som helst på medisin, og man derfor velger å studere medisin i ett eller annet østblokkland i stedet, så kan man ikke komme tilbake etter 6 år og forvente å få tatt siste del av utdanningen sin (les: turnus) her i landet!

heia kriss. Det blir litt som å si at jødene hadde skylda for de økonomiske nedgangstidene i Tyskland etter 1. verdenskrig. Utenlandsstudentene opererer helt adekvat innenfor Helsedirektoratets direktiver. At dere trenger syndebukker for at systemet har brutt sammen er ikke vårt problem.

Refererer for øvrig til pretensiøs-innlegget mitt som svar til resten av sludderet ditt

Jeg synes det er så trist å lese, og høre konstant krangling mellom norske og utenlandske medisinstudenter. Faktumet er: ja norske studenter hadde veldig høye krav for å begynne på medisin i Norge, men når de kommer inn er det garantert at de blir leger. De som velger å reise til utlandet isteden for å vente og ta opp fag i Norge har ingen garanti på at denne risikoen (og livsforandrende avgjørelsen) kommer til å få drømmen deres oppfylt. Stryk prosenten på universitene i østblokken er gjerne rundt 50-70 % fra første året til sjette. Dette er akkurat fordi de slipper inn alle, men det er bare de flinke som greier seg. I min klasse var vi 250 som starte i første året, og nå i fjerde er vi 75 studenter. Av dem er vi 22 nordmenn. Jeg har alltid drømt om å være lege, og ville begynne på studiet så fort som mulig. Jeg var bare noen få poeng unna å komme inn i Norge, men fikk muligheten til å begynne med en gang her så jeg flyttet ned hit. Jeg leste på legeforenings sider i dag at 100 tyske leger kommer til Norge hvert år for å jobbe. Dere mener altså at vi ikke trenger leger? Kanskje landsmenn, som har hatt lik drøm som dere som kom inn i Norge, har plass i arbeidslivet alikevel? Jeg gleder meg hvertfall å bevise hvor flink jeg er, hvor mye jeg elsker medisin og at jeg kan måle meg opp mot enhver student fra Norge. Til slutt er jeg sikker på at jeg finner en god jobb i en av disse spesialitene som Norge ikke greier å få nok leger til.

Må le av sammenligningen ovenfor her.

At turnusordningen har blitt ødelagt av dette er jo et FAKTUM, i motsetning til det rælet du nevner med jøder.

Og en ting til: Det hjelper jo ikke å si at man jobber ekstremt hardt dersom evnene ikke strekker til, og oppgaven med utenlandsk språk og pensum blir for stor. Da blir man en dårlig lege og også uten norske faguttrykk og tradisjoner.

(SSK har klare symptomer på trolling og bør ikke få flere tilsvar.)

Forøvrig postulerer jeg følgende:

Det er kun unge studenter i inn- og utland som bryr seg om hvem som studerer hvor. Sisteårsstudenter, turnusleger og ass.-leger som faktisk jobber side om side vet at vi alle kan det samme.

Tilbake til det aktuelle, så er det et fokus jeg savner i kjølvannet av Helse- og omsorgsdepartementets endring som fjernet retten til turnus for leger utdannet i EØS med autorisasjon ved endt studium. Helsedirektoratet skrev i januar i år følgende:

"EFTAs overvåkingsorgan, ESA, har konkludert med at Norge ikke lenger kan kreve at leger utdannet i 17 EØS-land skal utføre turnustjeneste for å oppnå autorisasjon. Utdanningen i disse landene tilfredsstiller EUs yrkeskvalifikasjonsdirektivs minstekrav for å oppnå autorisasjon."

Dette pålegget fra ESA som påpekte brudd på EØS-avtalen krevde en endring av plikt til turnus. HOD endret deretter reglene, og SAFH sender så ut en pressemelding i november, men med en helt annen ordlyd;

"på bakgrunn av EU direktiv 2005/36, skal ikke i fremtiden gis mulighet for å melde seg på til, eller til å få gjennomføre den norske turnustjenesten for leger. Dette gjelder fra dags dato og for de som allerede er påmeldt til turnusstart 15.8.2012"

Således har ESAs pålegg om fjerning av plikt resultert i at HOD fjernet en rett til turnus.

En slik endring går imot hele grunnprinsippet med turnus, som i følge turnusforskriften er at "turnuslegen gjennom arbeid som lege under særskilt veiledning, opplæring og supervisjon skal få nødvendig erfaring, ..., samt tilegne seg praktisk rutine for selvstendig å kunne utføre vanlig legevirksomhet på forsvarlig måte".

Det er klart at nyutdannede leger uten gjennomført turnus ikke vil bli ansatt til fordel for turnusleger når de søker stilling som ass.-lege. Kan det til og med være slik at det strider mot EØS-avtalen at en slik lege nektes tilgang til den veiledede tjenesten som nettopp har som formål å sikre forsvarlig legevirksomhet - og den samme legen diskrimineres i sin mulighet til stilling som ass.-lege?

Har HOD gjort en endring for å etterkomme EØS-avtalens fri flyt av arbeidskraft som de facto vil føre til diskriminering av leger utdannet i de 17 EØS-landene?

At det i tillegg er faglig uforsvarlig og vil gå utover pasientsikkerheten har allerede Dnlf tatt tak i. Det jeg etterspør er om denne endringen juridisk sett strider mot de samme reglene den er ment å rette seg etter.

Lenker:

www.eftasurv.int/press--publications/press-releases/internal-market/nr/1526 www.helsedirektoratet.no/helsepersonell/godkjenning-helsepersonell/turnustjeneste/Sider/default.aspx

Til Medisinstudent CZ: Siterer deg på nytt i tilfelle du har glemt hva du skrev over> (Kan forøvrig også poengtere at "Lege 1" ikke burde uttale seg om det å lære seg et språk når man bor i utlandet, når vedkommende ikke behersker skriftlig norsk på et nivå som kan forventes etter universitetsutdannelse i Norge)

Jeg bør vel kontakte deg snart for kurs i rettskriving og gramatikk! For din informasjon, er jeg praktiserende lege fra 2002, og norsk er ikke mitt morsmål. Jeg har studert medisin utenfor mitt hjemland og selv om undervisning foregikk på engelsk, brukte jeg første år på å lære meg landets språk.Jeg kan fremdeles kommunisere til denne dagen idag. Jeg har lite med saken å gjøre utover det at dette dreier seg om fremtidige kollegaer. Jeg har gjennom de siste årene hatt kontakt og veiledet en del turnusleger, både med norsk utdanning og utenlandske-hovedsakelig østblokka. Så Medisinstudent CZ, hold deg til tema er du snill !

Litt on topic nå: Forøvrig enig med de som ønsker merit basert valg av kandidater til LIB stillinger og ikke utdanningssted basert. Men utenlandske studenter som har mulighet til å ta turnus der de leser medisin, bør vel gjøre det. De som har tatt steget og reist utenlands for å studere i østblokka har tatt et bevistt valg, enten for å oppleve noe nytt eller fordi de ikke kommer inn her. Veldig få hadde reist utenfor EU/EØS om ikke det var mulighet for å komme ganske lett inn i studiet i Østblokka-der stort sett alle land har EU medlemskap og dermed kan man benytte seg av EU avtalen. Turnus kandidater utenfor EU/EØS beviser gjennom en eksamen at de har en jevngod utdannelse. Har full forståelse for norske medisinstudenter, de bør sikres LIB stillinger De som mener at utdanningen i Østblokka er like god som norsk, bør vel ikke ha noe imot å enten ta turnus i studielandet eller bestå en medisink fagprøve for de kan ske LIB stillinger.

Det er ikke verre for studenter i Polen å ta betalingsutsettelse hos Lånekassen og privatlån i perioden de tar turnustjenesten sin der, enn det er for oss som mangler støtte fra Lånekassen de siste årene vi går på medisin fordi vi gikk runden som trengtes for å komme inn i Norge. Kan vi, kan de også. Det er ingen grunn til å berge dem på økonomisk grunnlag.

Reglene har endret seg for oss i Norge også, dere er ikke de eneste som var forespeilet en annen løsning etter endt studie når dere søkte. I akademia er kanskje ikke 6 år så lang tid, men i politikken rekker man å snu verden på hodet, og tilbake igjen på den tiden.

Dere tok en risiko når dere flyttet ut, nå må dere leve med den. Vi som valgte tryggheten i Norge høster nå godene av det. Det blir som å kjøpe aksjer eller sette pengene i banken. Aksjer gir kanskje bedre avkastning, men du vet ikke hvor lenge det varer. Bankinnskudd lønner seg ofte på sikt.

samfunnsøkonom: formulerer du deg bare ekstremt dårlig, eller var innlegget ditt ment som fornektelse av holocaust?

Btw, har en mistanke om at du egentlig er Securitas-vakt eller noe sånt, men kaller deg "samfunnsøkonom" fordi du er flink til å kjøpe First price-produkter

Lege1: "De som har tatt steget og reist utenlands for å studere i østblokka har tatt et bevistt valg, enten for å oppleve noe nytt eller fordi de ikke kommer inn her."

Noe av grunnen til at det blir mye oppstyr rundt dette forslaget, er at det blir gitt tilbakevirkende kraft. De medisinstudentene som hittil har valgt å reise til utlandet, har gjort dette i den tro at de kunne ta turnus i Norge, og slik stille på lik linje med de som studerer i Norge. Det som er problemet, er at premissene endres, når de er underveis i studiet sitt.

Dersom det endres nå, og gjelder for alle som begynner på sitt studie fom høsten 2012, vil saken bli en helt annen. Da stemmer det det du skriver, at de går inn i det med åpne øyner. Det er slettes ikke sikkert at like mange hadde valgt å ta en såpass dyr utdannelse som man til syvende og sist betaler av egen lomme, dersom man må vere noen år ekstra i sitt studieland. Det er helt andre lønnsnivåer vi snakker om her, ser noen skriver over at en lege i Polen har 8000NOK/mnd. Det er et ekstremt inntektstap for de utelnandsstudentene som trodde de kunne reise tilbake til Norge (og norske lønninger) etter fullført utdanning (uten turnus) da de tok det livsforandrende valget sitt. Man må trossalt starte nedbetalingen av studielånet sitt etter endt utdanning, og det blir i praksis umulig for de som må bli igjen i studielandet sitt i flere år etter endt utdanning.

Til Ola nordmann: Hadde man visst hva helse ministeren skulle stille opp med den nye samhandlingsreformen, så hadde man ikke valgt spesialisering i allmenmedisin heller. Politiske valg, selv om til syvende og sist tas av deg og med via stortingsvalg, er ikke avhengig av studiestart og semester. Det har de siste år vært et eksplosiv vekst av nordmenn som reiser til østblokka. Noen etter eget valg, andre etter venner har reist, og flere etter familien vil at de skal bli lege. Har vært bort i flere der 3 av 3 søsken studerer til lege i Polen. Så regelrett penge mangel tror jeg ikke det dreier seg om. Har vært bort i studenter som har vært i åraksis her. Selv om det er billig å fly i disse tider så brukes jo enormt mye tid og penger på å reise til og fra Norge-polen. Jeg mener at medisinstudenter generelt vil ha lite tid til annet enn å lese, lage mat til selv. I store deler av studiet er teori og praksis alfa og omega. Det er helt sikkert mange som er ordentlige studenter der nede men det finnes mer enn nok eksempler av studenter som blir lege av bare fordi det går an å bli lege der nede. Norge har mer enn nok leger, i hvertfall til å bemanne de stillinger vår regjering synes de har råd til. Vi har ikke råd til å utdanne unge mennesker til arbeidsledighet og det vet de fleste før de reiser ned over og lege manglen er kunstig. Fagprøve og egenskapsbasert intervju er veien å gå, og da lukker man også ut til en viss grad alle mulige utlendinger fra EU som vil inni Norge for å kapre turnus plasser. Legitime Polen, Ungarn, you name it- medisinstudenter bør ikke problem med å vise fram at de kan medisin og har egenskaper for å være en ordentlig doctor. Den lille skepsisen som idag eksisterer for utenlandske vil også da forsvinne.

Det kan godt vere at fagprøve og egenskapsbasert intervju er veien å gå, slik som du sier. Men dersom dette innføres, bør det innføres for ALLE, uavhengig av studieland. Da vil både norske og utenlandske medisinere måtte vise hva de kan, og de vil stille på lik linje.

Ssk; annenrangs utdanning/universiteter? Et raskt søk på internasjonale rangeringslister over medisinske fakulteter viser at mange, eller de fleste, av de skolene nordmenn går på i utlandet er faktisk rangert bedre enn medisin på UiO eller andre norske studiesteder. Gidder ikke å lage noe større poeng enn det, er bare et tilsvar på et av dine tåpelige og feilaktige utsagn. Uansett hvor du går så er det opp til en selv og ens disiplin, sammt hvordan man er, som til slutt viser om du vil være en god lege eller ikke. Gode leger og dårlige leger bestemmes ikke av hvor man har studert. Dessuten finnes det alltid råtne epler, sånn som deg ssk. Gå skam deg!

Kilde på de rankinglistene, takk. En student påstod i en sak fra 2008 at Gdansk var 5. best i verden på medisinstudier. Jada...tenker det...

Skulle fattige østblokkland ha bedre medisinutdanning enn rike vestlige land? Ingen opptakskrav, muligens en prøve av varierende vanskelighetsgrad? Kan prøvene kjøpes? Så det på nettet nå akkurat at noen ville ha slike tilsendt....

I tillegg tjener universitetene penger på dette. Er det tillitsvekkende?

Utenlandsmedisinere har alltid vært uglesett i Norge. Det skriver Torstein Bertelsen om i "De skapte legemangelen: Kampen mot utenlandsmedisinerne" (1998).

HVEM DET er som har utarbeidet regelverket for «Statens Autorisasjonskontor for helsepersonell» og «Utvalget for lisenssaker og utenlandsmedisinere» kan man jo spørre om. Det er disse instansene som er så påholdne med sine lisenser og godkjenninger at til og med engelske, EU-godkjente spesialister med praksis både fra Tyskland og Sverige, bare aller nådigst kan få en begrenset lisens i Peer Gynts hjemland.

www.nordlys.no/debatt/article251576.ece

Jeg vil gjerne sammenligne Ungarn og Norge naar det hjelder medisinsk historie. Universitet i byen jeg studerer i ble opprettet paa 1300. Naar fikk Norge sitt forste universitet? Nobel pris vinnere innen vitenskap og medisin i Ungarn er -1.Avram Hershko* (Herskó Ferenc), Chemistry, 2004 -2.Imre Kertész, Literature, 2002 -3.George Andrew Olah* (György Oláh), Chemistry, 1994 -4.Dennis Gabor* (Dénes Gábor), Physics, 1971 -5.Eugene Wigner* (Jenő Wigner), Physics, 1963 -6.George de Hevesy (György Hevesy), Chemistry, 1943 -7.Albert Szent-Györgyi, Physiology or Medicine, 1937 -8.Richard Adolf Zsigmondy*, Chemistry, 1925 -9.Fülöp von Lénárd, (Lenárd Fülöp) Physics, 1905 Norge har 3 i fysikk og kjemi.

Semmelweis, storste pioneren i medisinsk historie var Ungarsk, og studerte i Wien i perioden til det Østerrike-Ungarn dobbeltmonarkiet.

Studenter som kommer rett ut av Ungarn og vil studere i USA tar USMLE. De fleste faar over "95 % percentile", resultater som har imponert amerikanerne, og disse studenter faar studere paa blandt annet John Hopkins sykehuset i Baltimore.

Naa er det virkelig paa tidet aa komme med bedre kommentarer enn at universitetet i ostblokklandene ikke er bra nok. Fordi disse har mye mer erfaring og historie innen medisin.

Saa lenge de fremtidige kollegaene mine er flinke saa betyr det ingenting hvor de har studert.

Så må man jo også huske på at om noen medisinstudier i østblokklandene er rangert høyere enn de norske medisinstudiene (hvilke rangeringslister er dette?) så går jo de aller fleste norske på egne "internasjonale" varianter av medisinstudiet, gjerne i egne klasser med andre nordmenn og svensker som ikke kom inn på studiet i hjemlandet, samtidig som universitetene tjener fett på alle norske/skandinavere som går der. Og med Lånekassen i ryggen vet disse universitetene at de norske studentene har en slags finansieringsforsikring i ryggen.

Det er ikke sånn man skaper en kvalitetsutdannelse, og ei heller leger av kvalitet.

På skolen der jeg går i Polen er vi ca 25-30% nordmenn, og jeg kjenner personlig til flere medstudenter som har scoret 95-99% i den normalfordelte, statlige eksamen som gir lisens i USA (USMLE), både på step 1 og step 2. Hadde undervisningen vært såpass annenrangs så ser jeg ikke åssen dette kan gå ann, selv med all verdens disiplin og selvstudier. Vi vil bare FORTSETTE å bli behandlet som fullverdige likemenn og kreve samme rett som alle andre norske i overgang fra endte studier til arbeid. Vi trives som norske studenter i utlandet, og over årenes løp har den kunnskapen og de erfaringene utenlandsstudentene tatt med seg hjem gangnet de fleste mer enn om det bare ble holdt på med studieinnavl i Norge. Uansett studiested finnes den flinke, den dårlige, og det råtne eplet (ssk bl.a). Heldigvis er det mest av den første :)

Med den rette coaching( les Kaplan) i ryggen kan både en flink, en gjennomsnittelig og mer ofte enn ikke en nesten råten eple klare USMLE med grei skåring rundt 90%, så dette er ikke sterk argument. Er alle medstudenter fra Polen, Ungarn generelt over gjennomsnitt flinke så er jo saken løst! Stille en og alle til en fagprøve, inkludert alle fra norske universiteter. De som klarer under 60% for stryk, resten stilles til intervju. Dette bør på en måte kun være screening og alle som består får lov å gå videre til intervju og er like stilt i fht stillinger. Alle flinke studenter fra Ungarn og Polen som har postet her og roper hvor bra de er og er hvor flink de har vært, bør fremme forslag via NMF utland. Flinke er de helt sikker men nå bør det handles istedenfor å komme med tømme ord.

Jeg er helt enig med deg Lege 1, og jeg synes en prove for alle, lik USMLE vil gi bedre kvalitet paa medisin i Norge, og fjerne denne dumme diskusjonen mellom de "norske" og de "utenlandske". MEN jeg er helt uenig med deg at USMLE er "lett' saa lenge man leser. Man trenger detaljert grunnleggende kunnskap. Det er en grunn til at USA har en saa vanskelig eksamen. Saaa mange leger vil til USA for aa jobbe. De maa jo sile ut folk.

Det er en grunn til at det er så vanskelig å komme inn på medisin i Norge. Så mange vil bli lege i Norge. De må jo sile ut folk

Grunnen til at det er vanskelig å komme inn på medisin i Norge er fordi det ikke er satt til side nok penger i statsbudsjettet til å ha nok studieplasser på medisin i Norge til å dekke legebehovet. Dessuten som medisinstudent er det mange som ønsker å ikke jobbe ved siden av studiet, å heller lese, noe som gjør utlandet særlig attraktivt for ulønna (utenom lånekassen) gjør at studielånet strekker litt lenger enn det gjør i Norge. 3000kr i mnd for 70m2 isteden for 10m2, 2kr for kollektiv, 25kr for en bedre middag, en taxitur billigere enn en enkeltbillett i Norge, et internasjonalt miljø (hvis man unngår skolene som består av norsk ghetto), engelsk som studiespråk. Vi er ikke bedre og vi er ikke dårligere, vi stiller likt og skal jobbe sammen, så la oss stå sammen. Denne debatten skal ikke være om legestudent mot legestudent, vi har alle sammen nok konkurranse innad og utad fra før. Det skal handle om å finne den beste løsningen for studenter, leger, pasienter, og samfunn som helhet, og strekke oss etter å inneha den beste helseomsorgen i verden -og stadig bedre den. Jeg tror ikke at en radikal fornying av turnusordningen vil løse flere problemer enn den vil skape (og har skapt). Jeg er for forbedring av dagens turnusordning!

I USA er karakterene fra videregående BARE viktige for å komme inn på college. For å komme inn på medisin er det karakterene fra de 4 årene på college som betyr noe. Det å basere hvem som blir leger på videregående resultater er ikke tilstrekkelig mener jeg. Ja, vi må sile ut folk. I alle andre yrker er det jo den beste som får jobben. I medisin bør det være det samme. Det må bli basert på hva du har greid å få med deg i løpet av studiet, eller om du i det hele tatt er egnet til å jobbe som lege. En prøve for alle, som rangerer studenter så de for eksempel får førsterett til spesialiseringen de ønsker, og intervju for å få jobb. Da kan ingen klage lenger siden det blir basert på personlig innsats og egenskaper, og ikke hvor du har studert. Og ikke på om du hadde et 0,2 poeng bedre gjennomsnitt enn noen andre etter videregående.

har du valgt å studere i utlandet har du valgt det, eller hvis du ikke kom inn i Norge kom du ikke inn, og når det er en naturlig del av den norske medisin utdannelsen er det vel ikke rart om norske studenter i Norge for forrang, og logisk sett er vel de som har hatt kontakt med norske pasienter og ikke polske, ungarske eller pasienter fra hvilket land de enn har reist til, skal bli prioritert når vi ansetter nye leger i norge om det enten er i turnusstillinger eller begynnerstillinger, men antar at noen utlandsstudenter ikke forstår ren logikk, en annen sak er om utlandsstudenter i det hele tatt behersker all fag termonologi på norsk og kan gi norske pasienter forklaringer på sykdommene dem har, noen medisisn studenter i Norge behersker helt utmerket. Og har du startet å studere i utlandet, om du da ser på det som en opplevelse eller noe du ble nødt til, kan de som trives der like gjerne bedrive sitt yrke der. Og det at lånekassen støtter noen med finasniselle midler er som mange allerede har påpekt ikke noe de gjør direkte pga at vi har et akutt behov for leger i Norge, men siden det er slik utdanningssystemet vårt fungerer. Og la meg minne om at det var universitetene i landet vårt som har formet helsevesenet her til lands, og sørget for at utdanningen leger i Norge får er tilrettelagt behovet i det norske helsevesenet. Og jeg vet i hvertfall at jeg heller ville stolt på kvaliteten til en lege utdannet i Norge fremfor en som kommer fra utlandet, vi legger våre liv i hendene til leger, og det er naturlig at vi skal ha de legene som har de beste vilkårene for å forstå oss nordmenn.

Hva slags arbeidsmiljø er det egentlig vi legger opp til med denne meningsløse kjeklingen mellom framtidige kollegaer?

Turnuskaoset skyldes dårlig statlig styring og ingenting annet.

Jeg skjønner at folk er fortvilte over en usikker fremtid, men la nå ikke frustrasjonen gå utover uskyldige medstudenter.

Hele denne diskusjonen gjør at jeg blir bekymra for min framtid i arbeidslivet.

Jeg er selv medisinstudent i Norge selv om jeg har lavere utdannelse fra et annet land. Jeg syns det er bra både at vi i Norge har gode medisinske fakulteter, og at det er mange nordmenn som tar utdannelsen sin i et annet land. Norge er veldig lite, med små fagmiljøer, så det er veldig viktig at vi ikke blir faglig isolerte, men får fremtidige leger med variert bakgrunn.

Så hvorfor kan vi ikke stå sammen?? Istedenfor å krangle med hverandre bør vi SAMMEN forsøke å finne en løsning alle kan leve med. Hvis vi står sammen og kommuniserer sammen til HOD vil det være mye mer sannsynlig at studenter som gruppe blir hørt.

Hele denne diskusjonen gjør at jeg blir bekymra for min framtid i arbeidslivet.

Jeg er selv medisinstudent i Norge selv om jeg har lavere utdannelse fra et annet land. Jeg syns det er bra både at vi i Norge har gode medisinske fakulteter, og at det er mange nordmenn som tar utdannelsen sin i et annet land. Norge er veldig lite, med små fagmiljøer, så det er veldig viktig at vi ikke blir faglig isolerte, men får fremtidige leger med variert bakgrunn.

Så hvorfor kan vi ikke stå sammen?? Istedenfor å krangle med hverandre bør vi SAMMEN forsøke å finne en løsning alle kan leve med. Hvis vi står sammen og kommuniserer sammen til HOD vil det være mye mer sannsynlig at studenter som gruppe blir hørt.

Og - jeg er bekymra for min framtid i arbeidslivet fordi så mange av medisinstudentene som har skrevet noe her virker utrolig selvopptatte. Framtidige kolleger, jeg håper det bare skyldes frustrasjon i en stressfylt hverdag!

" I Polen er det vanskelig å ta praksis fordi de fleste norske studentene der ikke kan kommunisere med pasientene på egenhånd, sier Hammer."

Hvordan kan disse studentene tilegne seg tilstrekkelig klinisk erfaring til å bli leger, hvis de ikke kan kommunisere med pasienter på egenhånd? Hvor mye verdt er et studium der man aldri snakker med en eneste pasient, sammenliknet med medisinstudier i Norge der selvstendig pasientkontakt er en stor del av studiet?

Også ganske komisk å se hvordan utenlandsstudentene trekker det frem som positivt at de har ferie halve året.......

Spennende å følge debatten her, selv om jeg ikke er medisiner selv. Synes foreløpig den bikker over i favør innenlandsstudentene, da utenlandsstudentene lett "angriper" innenlandsstudentene og snakker om alternative ordninger som om det var det beste for alle - selv om de fleste sikkert skjønner at mer kompliserte, tid- og ressurskrevende løsninger som feks. fagprøver ikke vil direkte gagne noen andre enn utenlandsstudentene (forutsatt at disse presterer bedre enn innenlandsstudentene, noe man kan ha forskjellige tanker om de vil gjøre eller ei, men de har i alle fall da en teoretisk mulighet til å snike i køen). Innenlandsstudentene er i flertall og om forslaget gjennomføres hvis det er nå, vil altså flertallet få en enkel og grei løsning, mens mindretallet lider fordi de har "valgt" å studere i utlandet. Det er ganske hyklersk av dere, kjære utenlandsstudenter, å snakke for sin kjære mor på denne måten.

Som pasient i det norske helsevesenet tenker jeg omtrent det samme som Berner. Kommunikasjon er ekstremt viktig når det gjelder forholdet mellom pasient og lege, og er vel også det som det klages mest på i helsevesenet? Da er det jo trist med alle utenlandsstudentene som ikke har klart å snakke selvstendig med en pasient i løpet av hele studieløpet. Jeg har gamle bekjente som studerer medisin i Oslo og jeg vet hvor hardt de jobber, mange har blant annet ofret juleferien sin allerede fra det første året for å sitte på lesesalen til og med på julaften, for så å ha maks én uke fri i januar, før de har hardkjør til uti juni igjen. Ingen to ukers "vinterferie" som et par andre bekjente av meg har, i Slovakia og Polen. Om man blir innlagt på sykehus kan man jo ikke velge hvilken lege man vil bli behandlet av, men når jeg velger fastlege vil jeg i all overskuelig fremtid passe på å velge en som er utdannet i Norge. Av de tre legene jeg har hatt var to utdannet i Norge og flinke på kommunikasjon (og ga meg som pasient følelsen av å bli tatt alvorlig), mens den tredje var utenlandsutdannet og snakket over meg og klarte ikke å vise noen empati i det hele tatt. Disse erfaringene er selvsagt ikke på noen måte signifikante, og sier mest om enkeltleger enn om legegrupper generelt, men dette i sammenheng med det jeg har hørt (og skjønner) om manglende øvelse på pasientkommunikasjon for norske studenter som ikke snakker språket i studielandet, gjør at jeg i alle fall tenker mitt. At studentene i Norge også nærmest fra dag én blir drillet i det norske systemet, herunder oppbygging av helsevesenet, trygdesystem o.l., gjør at det også frister mer å gå til en som kjenner systemet fra grunnen av, ikke en som påstår at h*n lærer "alt om trygd og sånt på et toukers kurs før turnusen starter"...

Trabant: Har du lest gjennom innleggene over? Det er da virkelig innenlandsstudenter som "angriper" utenlandsstudentene med sine selvopptatte argument, om utenlandsstudentene da biter tilbake er vel ikke så rart. Siden de er i mindretall, så føler de kanskje at de må rope høyere enn de andre for å bli hørt. Logisk nok.

Jeg har jobbet side om side med både leger fra Norge og leger fra et annet studieland, jeg føler virkelig ikke jeg kan sette den ene over den andre. Selfølgelig er det nok et lite forsprang å studere i det landet man vil jobbe i etterpå, men utenlandsstudenter har jo levd x antall år i Norge før de dro ut... De kan da for all del litt og annet om "trygd og sånt" de også, det tar heller ikke år ekstra å friske opp ”bedside manners” og kommunikasjon tilpasset norske pasienter, norsk helsevesen og generell norsk kultur.

Min erfaring er at pasienter får grunnleggende samme behandling uansett hvor de kommer fra, men mennesker er forskjellige uansett om de bor i Norge eller et annet sted, så helt ærlig: er det ikke greit med norske leger som også kan forstå pasienters behov som opprinnelig kommer fra et annet land enn Norge? Vi er da et flerkulturelt samfunn. La oss ikke gro fast her.

Jeg må innrømme at jeg har vært like skeptisk selv, men det var før jeg faktisk fikk erfaring med leger som har studert i utlandet. Nå er jeg redd for noe annet: nemmelig om at slike trangsynte mennesker kanskje skal behandle meg i fremtiden.

La oss ikke krangle om hva som er best, alle har vel noe godt å bidra med. Rangeringer på universitet er da ikke hele sannheten om en person er godt nok utstyrt til å bli en god lege...

Dette minner meg om en barneskole der de små krangler om hva som er best, A-klassen eller B-klassen. Dem i mellom er dette en høyst reell krangel med mye argumentering, sinne og sårede følelser. Et par år senere innser man at det ikke var noen forskjell.

INGEN leger, turnusleger eller assleger bryr seg om denne "debatten" dere små i mellom. Den er uviktig, ja faktisk irrelevant, og den tar fokus bort fra saken om en uryddig turnustjeneste.

"For Legeforeningen er alle medisinstudenter fullstendig likeverdige uansett hvor de har valgt å studere, og vi jobber derfor for like rettigheter og muligheter for alle. Dette ligger i foreningens lover og regler og det inngår i vårt politiske arbeid."

Skriver Hege Gjessing i dag. Noen av dere bør gå i dere selv og innta en mer voksen holdning. Bruke heller kreftene på å støtte Nmf.

legeforeningen.no/Student/Norsk-medisinstudentforening/Nyheter/2012/Informasjon-fra-Norsk-Medisinstudentforeining-angaande-endring-av-turnustenesta/

NMF presiserer premissene for diskusjonen.

@Turnuslege: Vil heller si at debatten tilsvarer hvilken VGS som er best ;)

(Samtidig så er det lett å glemme hvordan det var å være ung og uskyldig - for oss er dette en viktig debatt (selv om noen er mer idioter enn andre), siden det handler om fremtiden vår.)

Jeg skjønner ikke hvorfor norske studenter skal få alle godene

Fordi de har kommet inn på medisinstudiet i Norge, med norske krav, som er noe helt annet enn i østblokkland?

Det er primært norske universiteter som skal utdanne leger for Norge. De som kommer inn i Norge må stille forrest i køen.

Jeg tror Gro er inne på noe vesentlig her. Det er ikke akkurat sånn at utenlandsstudentene har ofret seg for å avhjelpe situasjonen med økt legebehov ved å studere i østblokklandene, det er vel heller slik at de har dratt til Polen, Slovakia, Latvia, Tsjekkia, Ungarn osv. fordi det er der de kan oppnå sin egen drøm om å bli lege.

Dermed synes det logisk at de som kommer inn på og fullfører studiene i Norge blir prioritert først i køen.

Gro: Vet du i det hele tatt hvilke krav disse såkalte østblokklandene har? De kan vere både intervju, motivasjonsbrev og karakterkrav på linje med snittet for norske universitet.

Desverre skal det visst ha en betydning om noen har fått toppkarakter i religion, geografi eller bedriftsøkonomi. Det har da vel i bunn og grunn ikke så mye å si for om man blir en bra lege eller ei?? Realfagene og personlig motivasjon er viktigst. Hvordan kan du si at en person som for eksempel kanskje må ta opp kjemi for å få 5-6 for å komme inn i Norge er bedre enn en som allerede har 5-6 og studerer i utlandet fordi han ikke vil bruke flere år på å ta opp faget religion?

I Norge har vi krav på høyt karaktersnitt til denne utdannelsen, det kommer jo også av at vi har for få studieplasser tilgjengelige.

Norske krav meg her og norske krav meg der, de er da ikke så altfor stor forskjell om du har satt deg inn i andre lands krav. Hva med personlige egenskaper og motivasjon?

Hans: En viss allmenndannelse er viktig når mye av jobben man har går ut på å kommunisere med mennesker. Religion er blant fagene som faktisk er viktige for å ha en forståelse av alle pasienters rare ønsker og behov i forbindelse med religion, samfunnsfag er viktig fordi det gir basiskunnskapene for å forstå feks. samfunnsmedisin. Og så videre. Føler egentlig ikke at de berømte realfagene er så viktige i forhold til andre fag; som lege og legestudent så bruker man kunnskaper fra så mange fagområder. Om man var dritgod på differensialligninger og integraler, eller kunne kvanteteoriene på rams på videregående, det er ikke akkurat viktigere enn mange andre "samfunnsforståelsesfag" man har på allmenn/studiespesialisering! Det man har mest nytte av er kanskje kjemien, men ellers så tror jeg det lønner seg å ha en bred faglig allmennkunnskapsbasis i bunnen.

Hvis man får gode karakterer på videregående, så har man enten hatt gode arbeidsvaner og jobbet bra gjennom hele vgs, eller man "tar ting" veldig lett. Har man tatt opp fag og forandret middelmådige karakterer til toppkarakterer, ja, så har man i det minste lært seg en god studieteknikk som fungerer (mange av de som tar opp fag, har tross alt ganske intensive perioder, det er ikke uvanlig å ta mange av realfagene (type 1T+R1+Kj1+Kj2+Fy1) + andre fag samme halvår...). Uansett hvilken av disse veiene man har tatt inn på medisinstudiet, så har man bedre grunnlag enn de som har snitt på 4-tallet og søker seg rett inn i østblokken. Motivasjonsbrev eller ei...

Og hvorfor mener du at personlige egenskaper og og motivasjon er forskjellig fra Norge vs. Øst-Europa?

GMbdpj: Jeg føler du vrir om på utsagnene mine, jeg prøver ikke å "disse" studener i Norge. Det kan være jeg forklarte meg dårlig, men jeg kan prøve på nytt: En solid allmenndannelse er selfølgelig viktig, jeg er helt enig med deg, og det sier jeg ikke noe på i innlegget mitt over. God forståelse for pasienters religion er også viktig. Men det jeg mener er: hvor viktig er det egentlig at en lege har karakter 6 i feks religion? Man må jo ha 6 i snitt for å komme inn på medisinstudiet i Norge. Man har da vel god allmennforståelse med 5 i snitt også.

Min bror har 5,8 i snitt uten alderspoeng, havnet på venteliste i Norge, men valgte å studere i Ungarn. Jeg synes bare ikke man kan ta alle som ikke studerer i Norge under en kam og si at de har dårligere grunnlag for å bli en god lege.

Jeg sier ikke at den ene studenten er bedre enn den andre om man har komt direkte inn på studiet eller brukt år på å ta opp fag, det er nettop det jeg prøver å presisere. Man kan ikke sette den ene høyere enn den andre, slik som der virker at Gro mener. Enten har man en god studieteknikk/tar ting lett eller så kan man jobbe seg til en bedre studieteknikk ved å ta opp fag. Da har vel begge uansett oppnådd et godt grunnlag, uansett om karakteren havner på 5 eller 6.

Jeg sier heller ikke noe på at motivasjon og personlige egenskaper nødvendigvis er FORSKJELLIGE fra Norge og utlandet, det jeg sier er at de er minst like viktige faktorer som gode lesevaner og karakterer, og føler de bør bli verdsatt litt mer.

Når man har oppnådd autorisasjon skinner som regel disse kvalitetene like mye gjennom som tilegnet kunnskap, uansett hvilken vei man har valgt.

Å yppe seg til bråk hos medisinstudenter i utlandet, og da og nå sikter jeg til hdir og de som vedtar omformingene, gjør en stor feil i å prøve å overkjøre oss og dytte oss ned i søla. For å si det hardt. Vi er ikke en gruppe ressursfattige mennesker, og sier ifra om det som trengs når det trengs. Det samme ville medisinstudentene i Norge gjort, dersom de stod i fare for å bli diskriminert i seleksjon. Vi står sammen med våre utenlandsstudenter og innenlandsstudenter. Står noen imot oss så tar vi igjen. Ønsker man å ta opp kamp mot en gruppe mennesker, så vil det være lettere å slå imot de svakere gruppene i samfunnet; De som ikke kan ta igjen og stå opp for seg selv. Sjangsen for å lykkes er større, men jeg vil ikke tro at du vil ha det noe bedre med deg selv etter det har blitt gjort. "Du" formen er siktet mot de samme.

Selv om vi studerer i utlandet, gjerne østblokken, så er vi studenter som igjen står sammen og er fulle av ressurser og sterke ønsker om å forandre samfunnet til stadig bedring.

Eh.. jeg forsto ikke helt. Du mener at det er feil å prioritere medisinstudentene i Norge, og at man heller bør "slå imot de svakere gruppene i samfunnet" i stedet for de som studerer medisin i utlandet?

Hvis det er holdningen til dere østblokkutflyttere så håper jeg dere aldri kommer tilbake til Norge med legepapirer i bagasjen. En lege med slike holdninger vil ikke jeg være pasienten til, i hvertfall

Interessant diskusjon dette. Selv har jeg jobbet i over 15 år som strategikonsulent opp mot off. sektor med hovedvekt på helsesektoren. Så da tenkte jeg "å blande meg opp i diskusjonen deres":)

Det er naturligvis galt å diskriminere, men det er jo bare en kortere periode og deretter vil dere vel måtte konkurrere om jobbene slik som stort sett alle andre i samfunnet må. Dette fremstår vel kanskje litt som en storm i et vannglass?

Uansett så er jo dette et problem som kommer til å løse seg selv. Det tar bare litt tid og blir sørgelig for noen som har studert i 6 år og ikke ender opp i relevant jobb....

Det er legemangel i Norge i dag, men da er det spesialister på sykehus vi snakker om. Fastleger som jo en stor stor andel av de med legeutdannelse jobber som er det nok av. Manglen på spesialister kommer til å ta tid å rette opp, men løsningen her ligger vel heller i økte bevilgninger etc...

Med at problemet er selvløsende mener jeg følgende: Per i dag er en fastlege overlønnet fra dag en og historisk sett har det vært sånn, da det har vært legemangel - ergo høyere etterspørsel enn tilbud. Slik er det ikke lengre og EØS avtalen (hate it or love it!) gjør at vi i tillegg får stadige innrykk av utenlandske leger i tillegg til "massene" av unge & håpefulle fra utenlandske universitet.

Uansett; er er noen som tror at staten ikke vil benytte seg av markedsmakten de får ved fastlegeoverskudd til å effektivt senke lønningene til disse??? Hvis en privatpraktiserende lege plutselig kan se frem mot en begynnerlønn på linje med f.eks siviløkonomer og ingeniører (altså en 430.000 - 480.000 eventuelt litt lavere fordi en privatpraktiserende lege jobber mindre enn en siv.øk i priv sektor), er det kanskje ikke så attraktivt å utdanne seg i 6 år i utlandet - særlig ikke når det (som i alle andre yrker) er en viss sjangse for å bli arbeidsledig og måtte finne seg noe annet å gjøre. La gå; de fleste som utdanner seg som lege gjør det fordi det er det de brenner for, men det gjelder de fleste utdannelser og det finnes rikelig med empiri som sier at valg av utdannelse er forbundet med fremtidig forventet inntekt og status i yrket...

Så på noe lengre sikt vil det antageligvis bli balanse mellom tilbud & etterspørsel (slik det nesten alltid blir til slutt:) på et lavere likevektsnivå hva lønn gjelder....

Inntil det; Såvidt jeg forstår er det kun en overgangsordning med evetuell prioritering av studenter fra Norge, før dere, som alle oss andre ,faktisk må gjennom en intervjuprosess og konkurranseutsettes - thats life.....

Da vil vi få se hvordan arbeidsgivere bedømmer norske og utenlandske studier opp mot hverandre. Jeg tror at studenter fra norske universitet vil prioriteres, men dette er nødvendigvis ikke fordi de er flinkere, men det vil føles som en kvalitetsgaranti for de som ansettes, da de vet at de som ansettes har både gode karakterer og har gått på et universitet de kjenner kvaliteten på (siviløkonomer fra NHH har f.eks langt større mulighet (statistisk) til å få de beste jobbene innen finansiell tjenesteyting og som strategikonsulenter enn studenter med grad fra utlandet, selv om NHH ikke nødvendigvis alltid er en bedre skole....

Bare for å få en ting på det rette: i Ungarn har vi 4 dagers ferie i påsken, og fri juli og august. Så vi har ikke noe mer ferie enn de som studerer i Norge.

Adrian, at nordmenn studerer i utlandet er ikke noe nytt... "da vil vi få se hvordan arbeidsgivere..."