Nekter å tro at Morten Dæhlen mener penn og papir er et godt alternativ for de eksamenene som gis i begynneremner i programmering på IFI.

I INF1010 blir man bedt om å skrive flere sider med kode uten å kunne teste, en dødsynd hvis man koder på maskin.

UiO in extremis: Ryktet om dinosaurenes død er åpenbart overdrevet.

Slik har vi det her på NTNU også :)

Dette er da gammelt nytt. Mener også å huske at vi ikke ble trukket alt for mye vis vi hadde småfeil som gjør at koden ikke ville kompilert.

Selvfølgelig er det lettere med en pc så man får teste programmet mens man skriver det. Min erfaring er at det ikke er noe problem å skrive koden på papir uansett.

Dette er ganske vanlig i programmeringsfag, siden det må lukkede pcer til for å få en sikker eksamensform, pluss at folk ikke kan sitte å prøve seg fram om koden fungerer som en tenkte. Derfor tester en mer kunnskapen og evnen til å programmere enn feilsøkingsevnen til studenten. Når det faktisk ikke er noe problem, og har fungert i mange år kan en vel bare konkludere med at problemet ligger hos studentene som hadde forventing om noe som ikke viste seg å være rett? At mange har brukt pc på eksamen i videregående betyr ikke automatisk at en skal gjøre dette også på universitet.

Dere tar feil begge to, så jeg grupperer argumentene deres sammen.

1. "Dette er gammelt nytt" Akkurat det som er problemet! Selv når vi har nok datamaskiner tilgjengelige og andre har funnet tekniske løsninger vil vi ikke en gang vurdere å slutte å programmere på papir.

2. "Programmering på papir tester egenskaper bedre/like greit som på data" I INF1010 skriver man flere sider med kode på papir. I samme fag lærer man at det å teste og planlegge koden er en essensiell del av å utvikle større programmer.

I INF1100 skriver man også et par sider med kode, men der er en del av oppgavene syntaktiske tester som kan virke trivielle men som ender opp med å skille studentene. Man kan bare anta at disse oppgavene er der fordi man ikke kan kreve mye av studentene når de må kode på papir.

1. (Ikke brukt enda) "Man slipper å henge seg opp i kompileringsfeil etc. hvis man koder for hånd" I virkeligheten så får man kompileringsfeil, og man må løse dem. Det er en del av faget.

Kommer rett fra eksamen der jeg måtte programmere på papir. Like jævlig som vanlig.

Eksamen er for å teste evnen til problemløsning, ikke syntaks. Dette gjør at papireksamen er mer en godt nok.

Når jeg tok eksamen i "introductory computer science" på Harvard hardde vi også to termineksamener på papir. Poenget var å forstå programmering så godt at vi kunne rable ned programmer og pseudokode effektivt på papir.

Så Torkil, hvordan kan jeg ta feil når jeg kommer med en personlig mening? Bare fordi jeg er uenig i deg? Mye av det som man tester for i INF1000 og INF1100 er nettopp at man har lært seg hvordan man tenker, man tester også om man kan litt basic syntax.

Som flere har antydet er de fleste informatikkprøvene en test i forståelse av konsepter; ikke i syntaks. Man blir så godt som ikke trukket for å ha små syntaksfeil i koden.

Angående skriving av store mengder kode, vil det sjelden være nødvendig, da spørsmål gjerne dreier seg om bruken av konkrete algoritmer. Om man derimot ikke har skjønt dem, kan det hende man må ty til "lengre hacks" for å få til ønsket funksjonalitet.

Videre tror jeg veldig mange vil tjene på å ikke ha syntaksjekk tilgjengelig, for da vil man trolig kaste bort masse tid på å finne syntaksfeilene i noe som ikke kompilerer, og ikke fokusere på det som oppgaven egentlig spør om. Jeg vet med meg selv at jeg ville ha store problemer med å levere fra meg noe jeg ikke visste kompilerte, men når muligheten for å sjekke dette ikke er der, tar det bort mye av presset.

Det er også viktig å påpeke at dette kun er arbeidsrelatert om en skriver små kodesnutter eller pseudokode. Om kursene hadde hjulpet med pseudokode-skriving hadde det kanskje vært enklere.

Innenfor IT-industrien skjer det ikke at hele programmer blir skrevet for hånd. Man lærer dessuten å benytte API'er og eksempler fra nettsider, noe som kan hjelpe til forståelse av metodene (dette kan også gå begge veier).

Hva med en deling på slike eksamener? Å først ha en hjemmeeksamen hvor en skal lage et fungerende program som gjør en rekke oppgaver (eks: datastruktur og kommandolinje-funksjoner), og deretter ta med kildeutskrift og videreutvikle dette på en 3-timers skoleeksamen. Da leverer man både et generelt program som fungerer, og pseudokode som videreutvikler og viser forståelse av hvordan API og lignende skal brukes.

Vergard, det å kunne implementere en algoritme på papir må da sies å være et minstekrav til en programmerer som har forstått faget sitt. Det er ikke snakk om å implementere flermodulsprogrammer, men heller å skrive ned kode for (standard-)algoritmer. Dette skal ikke være noe problem for en person som har forstått kurset og algoritmene. Det å bli spurt om å jotte slikt ned på papir er helt fair.

Om du har tenkt å lære deg ting som er arbeidsrelatert, Vegard, er du på feil sted. Dette er et univeristet ;)

...eller universitet som de som har gått på det pleier å kalle det.

Jeff: Et minstemål kanskje, men er det ikke trist at eksamen skal være et minstemål?

Erik: Eksamen burde i det minste være så nærme det man lærer i emnet som mulig.

Dette med at man henger seg opp i kompileringsfeil, og hvordan takle dem er kanskje noe av det viktigste man lærer i begynneremnene. Er man en god problemløser, tester ofte og koder ryddig unngår man å bruke mye tid på det. At det er en fordel at noe som faktisk er en viktig del av det å programmere ikke testes på eksamen synes ikke jeg.

Mats: Beklager at jeg var så bombastisk, ser det nå, mente at jeg var uenig.

Og det lærer man også på gruppetimene og gjennom de obligatoriske innleveringene. Det er jo ikke slik at all undervisning foregår med penn og papir.

Universitet er en teoretisk institusjon og ikke en fagskole. Så kan man være så enig eller uenig man vil om nytten i det ene og det andre, men for å teste om studentene har forstått den type pensum og det som læres bort på universitetet, er penn og papir mer enn tilstrekkelig etter min mening.

UiO fokuserer på "computer science", ikke programmering.

@Torkil: Kompileringsfeil får man nesten aldri når man bruker et skikkelig IDE. Jeg mener det er mye, mye viktigere å kunne programmere enn å kunne et programmeringsspråk.

Ingen liker å programmere på papir, men det hjelper til å få fokuset over fra å lage et kjørbart program til å konstruere en god algoritme eller velge den riktige.

Jeg kjenner ikke til fagene på UiO, men på NTNU har vi flere obligatoriske øvinger som må gjøres for å få adgang til eksamen. Vil tro det ikke er så annerledes hos dere. Her får man programmert på pc og lært seg programmeringsspråket.

Største problemet slik jeg ser det er måten jeg er vant til å skrive kode på maskin. Ikke alltid jeg vet helt 100% hvordan en metode skal fungere/utføres før jeg begynner å skrive den, men jeg starter med det jeg vet, for så å få en bedre oversikt. Problemet er når du skriver på papir, så er det umulig å gå tilbake å endre eller føye til flere linjer med kode, siden dette blir skrevet på gjennomslagspapir.

Har hatt flere informatikk-eksamener på UiO, og dette har vært et stort problem, i tillegg til at jeg skriver relativt stygt og utydelig for hånd, når det må gjøres raskt, under press. Noe som kan være svært uheldig, siden de som retter ikke alltid har like mye godvilje til å bruke tid på å tolke utydelig håndskrift.

Espen: Ok, programmeringsfeil da. Debugging på ulike nivåer er en viktig del av programmering. At IDE luker ut kompileringsfeil er jo et argument mot at kompileringsfeil vil ødelegge hvis man tar eksamenen på PC.

Hvis fokuset blir bedre når du programmerer på papir er fokuset feil i utgangspunktet, en viktig del av å lære seg å programmere er netopp prosessen, det hadde vært fint om det også kom frem på eksamen.

Vi har også obligatoriske øvinger, og da leverer man heldigvis ikke på papir.

Erik: På INF1000 sine emnesider har man beskrevet hva man skal lære i emnet:

"Studentene skal etter endt emne være i stand til å utvikle egne programmer i Java ut fra en enkel problembeskrivelse. De skal ha tilstrekkelig oversikt og forståelse over klassebiblioteket i Java til at de selv kan finne nødvendig informasjon. Studentene forventes å nå et nivå hvor de vil kunne sette seg inn i andre, tilsvarende programmeringsspråk."

Å programmere på papir setter ikke studenter i stand til å utvikle egne programmer etter min mening, det gir et hint til hvorvidt studenten har god erfaring med programmering. På PC ville man faktisk testet evnen direkte.

Å programmere på papir tester ikke studenteres evne til å finne nødvendig informasjon i klassebiblioteket til java. Til nød tester det studenters evne til lese klassebibliotek uten linker eller søkbarhet. På PC har man åpenbart ikke dette problemet.

Ei heller tester det etter min mening å kunne sette seg inn i andre programmeringspråk, etter min erfaring er en essensiell del av å lære seg et nytt programmeringspråk å faktisk teste det ut. På PC er dette mulig.

Dette er forresten en veldig interessant debatt, jeg er glad for å høre argumenter som ikke går på ressurser eller tekniske løsninger.

"Dette er forresten en veldig interessant debatt, jeg er glad for å høre argumenter som ikke går på ressurser eller tekniske løsninger."

Enig :)

Angående kursbeskrivelsen til Inf1000 er jeg enig i at den låter mer "praktisk rettet" enn det som er virkeligheten i kurset, og hva som er fornuftig å teste med penn og papir. Men det er også derfor man har obligatoriske innleveringer hvor man skal levere fungerende kode.

Etter min oppfattning burde kurset heller hete "Prinsipper i Objektorientering" eller noe i den retning. Og noe av det tror jeg også er bakgrunnen for den siste setningen i beskrivelsen, om evne til å sette seg inn i andre, tilsvarende programmeringsspråk: Det man fokuserer på er objektorientering, ikke programmering. Hvis du kan OO-prinsippene er det fort gjort å plukke opp syntaksen når man går over til andre språk.

@Jeff: Det er selvsagt bra slik du fremstiller det, men når man for eksempel skal videreutvikle et program som benytter tråder er det nokså tungt å sitte stresset i et lokale og skrive for hånd. UiO la ikke opp til øving på papir, og kun refererte til gruppeoppgaver hvor en skulle programmere via datamaskin.

@Eivind: Når det gjelder håndskrift, bruker jeg løkkeskrift selv, noe som ikke passer seg når man skal skrive kodesnutter. Man har blitt advart fra tid til annet om å skrive pent slik at sensor forstår dette. På eksamen skriver jeg blokkbokstaver, og tar det lengre tid og jeg får raskere vondt i hånden. Ved stress (tidspress) er det ikke optimalt. Selvsagt skal ikke en eksamen være optimal, men om det var akseptert med løkkeksrift hadde det hjulpet.

Et enklere forslag til forbedring kunne vel å ha en oblig hvor en faktisk skrev på papir, slik at elevene fikk satt seg inn i hvordan eksamen vil være? Spesielt med tanke på pseudokode.

La oss få slutt på denne horrible praksisen en gang for alle -- det er ren galskap!

Først må jeg presisere at jeg ikke har noen faglig bakgrunn/erfaring fra computer science. Likevel vil jeg (på generelt grunnlag) driste meg til å si følgende:

1) Tradisjonell universitetsutdanning er som regel ekstremt teoretisk i den forstand at den ikke er praktisk innrettet. Det finnes grensetilfeller her, men et klassisk eksempel er filologi. Jeg har møtt folk som ikke kan kommunisere på det språket de har studert i årevis. Til gjengjeld kan de en hel del om Wittgenstein, Sapir og Saussure. Fra universitetshold er svaret at "Universitetet er ikke en språkskole..." Jeg ville ikke bli forbauset om denne holdningen ikke også er fremtredende innenfor informatikk-studiet. Men hvor mye lærer dere egentlig om von Neumann, Turing & co?

2) Den tradisjonelle eksamensformen er uttrykk for en utdatert type pedagogikk, og er som regel uegnet til å vurdere studentenes techne-ferdigheter og teoretiske kunnskaper i faget. Denne formen passer best i yrkesrettede fag, eksempelvis idrettsfag ved NIH.

@Erik: For meg fremstår INF1000 som fag hvor man hovedsaklig blir introdusert for å programmere. I INF1010 går man i større grad inn på prinsippene for objektorientering.

Nå har jeg ikke tatt INF1000, men INF1100 og så INF1010, men hvis INF1000 er så teoretisk som du sier så er det virkelig laber faglig kvalitet/stort overlapp.

@Torkil: Her har du et poeng. Jeg har uttalt meg på bakgrunn av Inf101 som jeg tok i sin tid. Da hadde vi bare to kurs i semesteret, så pensum strakk seg over et større område, og var sikkert derfor mere teoretisk.

Det er forøvrig en tilsvarende diskusjon igang på Digi.no. Der har noen lagt ut en eksamesoppgave med fasit, og hvis man ser på den skjønner man at dette fullt mulig lar seg løse med penn og papir.

Klart det er mulig, det er jo det som er greia. Man må gjøre eksamener lettere fordi man vet at studentene skal settes i en helt unaturlig situasjon hvor man programmerer for hånd.

Takk for tipset om digi, vet ikke om jeg har ressurser til å kaste meg inn i alle diskusjonene der, mye rart.

Dere vet ingenting. Har dere ikke hørt om kladdeark. Hvordan fikk dere plass på UIO? Forstår dere ikke at når man programmerer på datamaskinen, så blir man mer observant på feilene og kan dermed rette feilen i koden man skriver. Dette er helt ulogisk. Da ville alle fått B eller A. Hvor mange hjerneceller har dere? Retorisk . Ikke svar. I tilfelle dere gjør det.

Jeg har diverse programmeringsemner bak meg (bl.a. INF1000 og INF1010) og liker å programmere på papir.

Personlig hjelper det meg å fokusere og bevege meg videre at jeg skriver på papir. Om det er noe jeg må rette på er det bare å stryke ut det som er feil og skrive på nytt. Null problem.

I tillegg så er det, som nevnt over, konseptene som er relevante her. Man blir ikke flink til å programmere av å ta INF1000 eller INF1010. Man blir flink til å programmere av å programmere. I INF1000 og INF1010 lærer man konsepter og prinsipper i obkjektorientertering, datastrukturer o.l..

Vær så snill og la oss fortsette å skrive på papir. Studentparlamentet, dere kaster bort tid og ressurser på en ikke-sak. Det er trist at instituttleder mener dette er noe vi kommer til å gjøre i fremtiden.

Eksamen på papir er enkelt og greit. Alle skjønner blyant og papir, så det er ikke et problem. Det er imidlertid problematisk å bruke PC. For det første vil det være mye lettere å jukse.

At man ikke bruker blyant i næringslivet er et tulleargument. Det er jo uansett ikke på eksamen at man lærer det man trenger å kunne i næringslivet.

Universitetet blir omtalt som "skolen" og vi studenter gjør opprør mot at vi ikke får alt i hendene, eller kanskje at vi ikke får alt vi peker på. Utdanning er et privilegium. Nordmenn er bare bortskjemte.

@Abel: Så da er det at man er ikke er oppmerksom på feil i koden som skal skille toppkarakterene fra resten av kullet? Dette strider helt med alle læringskrav jeg noen gang har sett formulert for noe programmeringskurs! At eksamensoppgavene må endres om man lar programmeringseksamene foregå på pc er opplagt. Håpet er at man da skal kunne skille kandidatene på annet enn at man er observant på programmeringsfeil, kanskje man til og med hadde klart å skille på forståelse?

Et generelt problem er at eksamen i veldig stor grad bestemmer fra hvilken vinkel en student tilnærmer seg pensum, og jeg mener at programmering som noe man gjør på papir er meget feilt fokus. Jeg blir oppriktig trist når jeg hører forelesere og gruppelærere oppfordre studenter til å programmere på papir før eksamen. Jeg tror dog at dette i mange tilfeller kan føre til bedre resultater, noe som er helt vilt.

Og det er nok sant at universitetet i stor grad ikke utdanner programmerere, men det er vel dog ønskelig at studentene skal ha en viss innsikt i programmering? Det er akkurat denne jobben programmeringskursene tar for seg og da bør eksamen gjenspeile dette.

Min største frykt angående eksamen på pc er den ekstremt mekaniske form for retting dette kan føre til. Jeg funderer derfor i dette øyeblikk over om besvarelsene derfor bør skrives ut og leveres i papirform. Jeg er ikke helt sikker.

Programmering er mer enn bare å skrive programmet. Det handler om å legge ut en effektiv algoritme. Dette er hovedpoenget med å lære å programmere! Det å implementere en algorite på PCen er bare vaktmesterarbeidet som gjøres etterpå. Dette testes like godt på papir som på en PC, om ikke bedre, da kandidaten er tvunget til kun å tenke på algoritme og flow, og ingenting annet.

Som sagt: dette har å gjøre med at universitetet prioriterer teoretisk kunnskap, ikke praktiske ferdigheter.

Det å kunne kode på papir er da et uttrykk for en ferdighet: å kunne skrive gode algoritmer

DC: Det er alltids interessant å diskutere hva universitetet prioriterer og ikke prioriterer, men det er ubestridelig at det finnes emner som er rettet mot praktiske ferdigheter, og hvor også eksamenen tester dette. Et eksempel er medisin og stasjonseksamenene der. Det står også svart på hvitt at man skal lære seg praktiske ferdigheter som å utvikle programmer i INF1000 sin emnebeskrivelse. Det er det jeg forholder meg til.

Spliff: Det du snakker om gjelder for de to-tre algoritme-fagene vi har. Ikke emnene hvor man faktisk skal lære seg programmeringsspråk(og gjennom det selvfølgelig få en større forståelse) og praktiske ferdigheter som du kaller vaktmesterarbeid. Emner som INF1000, INF1100 og INF1010 er ment å gjøre deg klar for å utvikle programmer som setter algoritmer ut i virkeligheten.

I tillegg har du emner som INF3331 og INF2810 hvor du faktisk går mer i dybden på hva forskjellige typer programmeringspråk har av muligheter. Igjen er det ikke algoritmer du testes i, men hvor god du er til å programmere i en gitt type programmeringsspråk.

Jeg sier ikke at jeg er enig i universitetspedagogikken slik den praktiseres i det norske systemet. Jeg nøyer meg med å konstatere at slik er det. Det er en utdatert pedagogikk som er beslektet med byer-i-Belgia-pedagogikken slik den ble praktisert rundt om på skolene i dype dalfører og øde øyer langs kysten. Det er i det hele tatt veldig lite man lærer ved universitetet som man har "bruk for" i yrkeslivet, om man da ikke er blandt de ytterst få som har slikket seg fram til en mentor i de føydale maktstrukturene som kan lose en inn i en fast vitenskapelig stilling ved et universitet (ekstremt lite sannsynlig for de fleste av oss, uansett kunnskaps- og ferdighetsnivå).

Det er en utdatert pedagogikk som er beslektet med byer-i-Belgia-pedagogikken slik den ble praktisert rundt om på skolene i dype dalfører og øde øyer langs kysten

Utdantert pedagogikk? Hvordan tror du man lærer seg kongerekken eller gangetabellen? Danser seg til dem?

En pedagogikk som har fokus på statisk/slavisk reproduksjon av teoretisk kunnskap tilhører et annet århundre, ja. I vårt århundre (og i store deler av forrige) er informasjonsflyten overveldende. Den viktigste ferdigheten blir da å prossessuere, sortere, anvende denne informasjons-/kunnskapsflyten. Dette innebærer et høyere refleksjonsnivå enn det man hadde bruk for i dalførene fram til og med 1800-tallet.

Det er uansett ikke meningen at Norge skal utdanne datafolk. Behovet finnes til nød kun i det offentlige. Vi er allerede utkonkurert.

DC, mennesker som deg er en trussel mot kunnskapssamfunnet. Det finnes store mengder kunnskap man må lære seg utenat ved pugg, og som man må ha innabords for å anvende. Set å ha kunnskapen i hodet er en forutsetning for å kunne reflektere over den! Ditt syn på kunnskap som noe man kan hente ut når man trenger den er utrolig naivt og vitner om meget lav kunskap om meta-kognisjon.

DC, mennesker som deg er en trussel mot kunnskapssamfunnet.

På vilken måte?

Det finnes store mengder kunnskap man må lære seg utenat ved pugg, og som man må ha innabords for å anvende. Set å ha kunnskapen i hodet er en forutsetning for å kunne reflektere over den!

Eksempler?

Ditt syn på kunnskap som noe man kan hente ut når man trenger den er utrolig naivt og vitner om meget lav kunskap om meta-kognisjon.

Mulig vi har ulike oppfatninger av hva 'kunnskap' innebærer. I dagens pragmatiske, post-industrielle informasjonssamfunn er det vanskelig å opprettholde skillet mellom teoretisk kunnskap og praktiske ferdigheter. Universitetet vektlegger fortsatt evnen til reproduksjon av teoretisk kunnskap, som stadig blir mindre viktig i forhold til tidligere århundrer.

Et annet særtrekk ved norsk universitetspedagogikk er dens utpregede reduksjonistiske tendens, noe som slår ut i full blomst i eksamenssituasjonen. Kandidaten må svare veldig konkret på spørsmålet uten å komme med "utenomsnakk"...

Å programmere på papir er uproblematisk om man kan programmere. Om man ikke kan faget sitt, blir prestasjonene dårlige uavhengig av hvorvidt en maskin sjekker syntaks/grammatikk eller ikke.

Programmering på papir er viktig. I min jobb er jeg og mine kolleger stadig fremme med notisblokka og whiteboardet for å tweake algoritmer. Det går gjerne i en blanding av prosjektavhengig språk og pseudokode, men det er en nødvendighet å kunne språket så flytende at hvilket medium man skriver koden på ikke er viktig. Med unntak av den tiden det tar å gjøre seg kjent med APIer, kan man ikke kaste bort tid på å slå opp prosedyrer og syntaks.

Hva er viktigst? Å programmere på papir eller å programmere på PC?

Også i min jobb har jeg hatt nytte av å skrive pseudokode på papir. Det betyr ikke at jeg tror at mine egenskaper til å kode på papir gir en bedre pekepinn på hvor god jeg er til å utvikle programmer enn mine egenskaper til å kode på PC.

Å programmere på papir er uproblematisk om man kan programmere. Om man ikke kan faget sitt, blir prestasjonene dårlige uavhengig av hvorvidt en maskin sjekker syntaks/grammatikk eller ikke.

Nemlig. Det er selvfølgelig kjipt å ha eksamen, det er kjedelig å sitte å skrive på papir, men jeg tror virkelig at det vil være strek korrelasjon mellom nivået en student rangeres til på papireksamen som på maskineksamen.

Alle vet hvordan penn og papir virker, men på maskineksamen kan det bli krøll med forskjellig software og forskellig editor, maskinen kan krasje osv strømmen gå et i et lite øyeblikk osv. I tillegg er det klart mye dyrere å gjennomføre.

Om eksamnene i INF1000/1010 nødvendigvis måler om man er en kompetent programmerer er en helt annen sak, om det da i det hele tatt kan måles på noen fornuftig måte i løpet av tre eller fire timer.

Det kjem an på kva du skal testast på... for kurs av typen «algoritmar og datastrukturar» er det jo veldig nyttig å kunne tenkje ut metodar med penn og papir, og å kunne gå gjennom kode som ein les. Datamaskinen gjer at alt for mange berre tenkjer på syntaktisk korrekte program, i staden for sjølve algoritmen. I faktiske prosjekt finn eg det svært nyttig med penn og papir for å skissere algoritmar.

Begge delar må til: obligatoriske oppgåver i grupper med testdriven utvikling foran maskin -- og penn-og-papirbasert eksamen, slik at folk kan vise at dei kan tenkje i tillegg til å trykkje «kompiler» heilt til programmet køyrer.