Kanskje verdt å nevne at Sissel Halmøy tidligere har blitt kritisert for å drive en dobbeltrolle som "strålingsvarsler" og forretningskvinne:

Sissel Halmøy i Miljøvernforbundet driver og eier firmaet Softworks AS, som blant annet måler og kartlegger stråling. Softworks tar 1.800 kroner for EMF-måling (måling av elektromagnetiske felter) i bolighus, og 1.000 kroner timen for tilsvarende kartlegging og måling på arbeidsplasser.

www.digi.no/499235/erkjenner-dobbeltrolle-i-straalingssak

Kritisk journalistikk er fint. Påstandene rundt stråling som kommer fra Folkets Strålevern/FELO osv. har dessuten ikke noen vitenskaplig støtte: www.aftenposten.no/helse/article1286798.ece

Litt flere saker rundt denne "idealisten" som også Universitas kunne tatt høyde for dersom de hadde googlet litt før de skrev artikkelen:

Sissel sendte ut mail der hun satt som forutsetning at folk i lokalmiljøet meldte seg inn i NMF (der hun var "fagekspert" en periode) www.digi.no/796500/utilborlig-press-eller-legitim-vervekampanje

Studie på NTNU der el-følsomme fikk flest symptomer når de ikke ble utsatt for stråling: www.digi.no/789905/fikk-hodepine-uansett

Til Kristin. Hvem er det som har dobbeltrolle i denne saken? jo, Statens Strålevern. De har bukten i alle de ender som finnes. Kanskje Digi også har visse motiver i saken, og tjener mange tusen ganger mer på dette enn Halmøy? Du og mange andre liker tydeligvis ikke at noen personer måler strålene og forklarer hvilke helsemessige konsekvenser denne strålingen har. Et godt bevis for dette kan sees på følgende -> www.youtube.com/safeschool#p/u/3/KN7VetsCR2I

Ok Dag: Youtube-videoer har konspirasjonsteoretikere stirret seg blinde på i årevis. Det forklarer ingenting, og det dokumenterer enda mindre. Jeg har fortsatt til gode å høre om helsemessige konsekvenser som kan støttes vitenskapelig. I tillegg til en plausibel årsak til dette. Stråling er ikke stråling er ikke stråling skjønner du.

Her burde kanskje Universitas snakket med noen som har ekspertise på området: Tør jeg foreslå Karl O. Nakken?

Djeez Louise så mye ræva saker dere lager om dagen

Eg ble sjuk av stråling før eg viste om både FELO og Sissel. -Er her noen med vitenskapelig dokumentasjon som dokumenterer at vitenskapen kan dokumentere alt?

Mikrobølgestråling er akkumulativt og bryter ned immunforsvaret. Av den grunn kan man få hvilken som helst sykdom på grunn av dette. Ellers er det et hav av problemer, symptomer, smerter og sykdommer som legene kan medisinere vekk symptomene til. Ellers snakker vi om DNA skader, forstyrrelser i hormonene, utmattelse (ME), ADHD, ADD og i ytterste konsekvens brudd på begge DNA strengene og kreft. Dette har det vært forsket på i 60 år. Hvorfor holdes sannheten tilbake??? Jeg har selv opplevd å bli eloverfølsom for mikrobølgestråling og det er ikke noe jeg innbiller meg. Jeg har kuttet ut all mikrobølgestråling etter at jeg har vært syk på grunn av dette i 2 1/2 år. Når dette blir plassert av enkelte som noseboeffekt (motsatte av placebo) blir jeg meget provosert. Jeg syns Sissel Halmøy gjør en meget ryddig, saklig, dokumenterbar og viktig jobb i Folkets strålevern. Å har hun tatt betalt for å påvise strålingskilder og forslag til tiltak... Hva så? Dette er en meget viktig jobb som handler om helsa og fremtiden til folk.

Mvh. Olav

Til Jørgen xxx (savner etternavn i en slik viktig debatt) Teori er når det ikke finnes bevis. Ordet konspirasjon forbinder de fleste personer med teori, og jeg liker ingen av ordene. Sannhet derimot er jeg tilhenger av. Sannheten er at jeg er overfølsom for strålene fra mobilmaster, trådløse nettverk og mobiltelefoner, så dermed blir artikkelen fra Canada 100% sannferdig. I Norge blir disse debattene torpedert av Statens strålevern som ikke vil ha slike, og jeg ser at du også prøver deg mot redaktør i ditt innlegg. Youtube er kun en formidlingskanal av alt fra tullete innslag til seriøse TV-innslag (som i min link). Av norske personer er det Sissel Halmøy som definitivt har høyeste ekspertise. Andre har mange år før de kan nærme seg i seriøse uttalelser. Skulle du ønske oversikter over mer fakta i denne saken kan du begynne med www.bioinitiative.org

Jeg blir syk av stråling fra mobiler, mobilantenner og trådløse nettverk. Det setter store begrensninger for meg. Mine ønsker: plasser mobilmaster lengst mulig unna befolkningen. Senk grenseverdien slik endel andre land har gjort. Kutt ut trådløst nettverk i det offentlige rom. Teleoperatørene bør samarbeide og bruke felles master. Det finns nok dokumentasjon i år 2010 som viser at denne teknologien er skadelig, også for de som ikke merker det på kroppen slik el-følsomme gjør.

Jeg er selv kraftig strålesyk - for min del kun av de høyfrekvente strålene (som det også her kun er snakk om). Jeg sover inni et strålebeskyttende "telt" hver natt - i stråleredusert lite rom langt unna min samboer. Jeg kan bevege meg utendørs kun med STOR forsiktighet og aldri mer enn en halv time der en mobilmast er fysisk synlig. Om kvelden er det trådløst nettverk og digitale TV-sendinger som gjør strålingsnivået ennå høyere og som tvinger meg innendørs. Sykdoms-symtomene er svært mange & tallrike. Årsakene KAN være at blod&hjernebarrieren har blitt åpnet opp slik at ulike gifter og bakterier har kommet inn i hjerne og ryggmarg. De ulike naturterapeuter jeg benytter bekrefter dette. Helbredelsesprosessen går definitivt fremover og jeg blir sterkere og sterkere. Jeg forstår godt alle de som synes det er umulig å tro på alt dette, for jeg var selv en av dem inntil jeg plutselig ble syk for 14 måneder siden. Selv da tok det 2 måneder før jeg greide å akseptere sannheten. Vi har en ekstrem tillit til den informasjonen som kommer fra våre myndigheter og fra media. Det er selvfølgelig naivt å ha denne tilliten, men den er gir trygghet.

Hei Jeg oppfordrer de som innbiller seg at de blir syke av trådløse nettverk, mobil er og mobilantenner om å vennligst oppsøke en klinisk psykolog for utredning.

Jeg ville iallefall ikke beveget meg utendørs eller vært noe sted der det er sollys eller kosmisk stråling. Litt morsomt med folk som ikke greier å akseptere at det ikke er noe teoretisk grunnlag for slike plager, samt at de ikke er mulig å påvise uten å bruke urederlige metoder. Og universitas burde vite bedre enn å bruke Sissel Halmøy, hvis ikke burde dere ta noen flere/noen studiepoeng i fysikk.

Jeg var nok av samme oppfatning som Msc før jeg selv ble syk. Jeg hadde det siste skrik i mobiler og trådløst nett var et must! Skulle gjerne hatt det igjen, men pga at jeg har utviklet el-overfølsomhet for høyfrekvent stråling så går ikke det. Jeg kunne nok stilt opp på en blindtest, da symtomene bl.a er ujevn puls og varierende blodtrykk i tillegg til en rekke andre symptomer. Holder jeg meg på avstand så forsvinner disse symptomene etter en stund. Blir jeg hardt eksponert for høyfrekvent stråling kan det slå meg ut i flere dager.

TIL Msc!

Vel, har vert til psykolog for utredning!...

Faktisk var eg til 2 spesialister...

Dei kunne ikkje finne noe "unormalt"

YOU BULLSHIT...

Jeg fikk problemer med høyfrekvent stråling i forbindelse med jobb-bytte. Satt kun 10 meter unna en netcom mobilmast. Situasjon ble verre og verre. Idag er jeg ufør pga av el-følsomhet. Men el-følsomhet er ingen godkjent diagnose i Norge. Det tok lang tid før jeg skjønte at mine symptomer kom når jeg ble eksponert for høyfrekvent stråling. Nå bor jeg i en tilnærmet strålefri bolig, og det meste av døgnets 24 timer oppholder jeg meg hjemme. Det er ingen god situasjon.

Jeg lurer på hvorfor du kaller wifi som ligger rundt 2,5 GHz for høyfrekvent stråling? Eller mobiler som ligger rundt 900MHz? El- følsomhet, hvem fant på det navnet, og hvorfor skal det være en sykdom? Hva er årsakssammenhengen til at du skal bli syk av ikke ioniserende stråling? Hvordan fungerer den fysiske sammenhengen mellom dennestrålingen og kroppen?

Til Msc xxx? Vi snakker om pulsert elektromagnetiske bølger på frekevensområdet under 400 MHz til over 30 GHz. Når en kilde avgir slike bølger er det helt riktig å kalle dette for stråling. På godt norsk kan vi si at en sol stråler, selv om den har frekvenser under det ioniserende området. Forskning viser at alt biologisk liv påvirkes av pulserte mikrobølger, selv om dette er i ikke ioniserende. Industrien har til nå greid å legge lokk på all denne forskningen, men nå begynner så mange å kjenne effektene på kroppen selv, og da tror de ikke lengere på industrien og myndighetene. Jeg setter veldig pris på at folk nå tør stå frem med fullt navn. Det synes som om det bare er indutritilhengere som ikke tør det. Kanskje litt infor fra Sveits kan forklare hva som nå er i ferd med å skje-> www.magdahavas.com/2010/10/20/free-internet-access-in-swiss-schools-no-wifi/

Universitas: Hvorfor har dere ikke spurt medisinsk fakultet eller Mat-Nat om å komme med ekspertuttalelser i denne saken? Dag Gabrielsen: En ting er frekvensområdene til strålingen, energinivået et annet.

Jeg leser en rapport angående el-overfølsomhet utgitt av førsteamanuensis ved Høyskolen i Sør-Trøndelag Gunhild Oftedal. Interessant lesning og en god oppsummering av hypoteser og påstander. www.nrpa.no/dav/6dd765fa4f.pdf

Det som ihvertfall slår meg er at strålingsskeptikerne ikke har noen problemer med pseudovitenskap for å forklare sine symptomer. Teoriene som her presenteres er mangelfulle, fordi man ikke har klart å påvise el-overfølsomhet i kontrollerte forsøk.

Dag Gabrielsen: Du høres forbausende ut som en konspirasjonsteoretiker når du hevder at industrien holder tilbake forskning. Såpass alvorlige påstander burde dokumenteres grundig.

Til Jørgen. Helt enig at vi må diskutere enerignivået. Full dekning på 3G mobil = 0,000001 mikroWatt/m2, Grenseverdi = 10 millioner mikroWatt/m2. Min tålegrense er midt i mellom på ca 10 mirkoWatt/m2.

Magda Havas har nå "endelig" dokumentert el-overfølsomhet -> www.magdahavas.com/ .

Dokumentasjon på at industrien manipulerer forskning -> Les ny bok av Mona Nilsson (www.monanilsson.se)

Vedrørende "tante" Gunnhild, så har jeg vært i kontakt på e-post med henne om hvordan denne testen ble utført. Sitat fra side 17 i rapport "Både el-overfølsomme og friske deltok. Begge gruppene erfarte mer ubehag mens de ble eksponert for den ene typen signal sammenlignet med tester uten eksponering." og dette tas som inntekt for at el-overfølsomhet ikke finnes. Oftedal har ikke forstått noen ting av hva som skjer ved eksponering for mikrobølger samt el-overfølsomhet.

Angående Havas: Den artikkelen er så feil av metodefeil og pseudovitenskapelige "funn" at man vanskelig kan ta den seriøst. At hun i tillegg er sterkt ideologisk og aldri har publisert noe vitenskapelig på feltet hjelper ikke på troverdigheten. Virker ikke som du tror helt på det selv en gang.

Nilsson har blitt dementert flere ganger, blandt annet av Björn Cedervall som er doktor og dosent i medisinsk strålingsbiologi ved Karolinska: www.vof.se/folkvett/20053desinformation-om-elektromagnetiska-falt

Til slutt angående Oftedal: Du river et sitat ut av sammenheng. Uredelig. Hun skriver at de forsøkene som muligens har kunnet hinte om el-overfølsomhet ikke har kunnet reproduseres. I vitenskapelig forstand er det da ikke påvist noen sammenheng mellom symptomer og elektromagnetiske felter.

Du, og andre el-overfølsomme har muligens en diagnose, men foreløpig har det ikke vært mulig å påvise dette medisinsk. Du har ikke tenkt på andre mulige diagnoser? Er det mulig at du og andre stirrer dere blinde på denne forklaringsmodellen, og ikke prøver å komme opp med alternative forklaringsmodeller?

Jeg skulle gjerne trodd på deg hvis du hadde hatt materiale til å backe det opp med, men dessverre.....

Til Jørgen xxx? metodefeil hos Havas??? Hun kobler opp en hjertefrekvensmåler, og hjertet reagerer spontant når en person utsettes for trådløs router. Hva er metodefeilen her?

Så får du kjøpe og lese boka av Mona Nilsson før du uttaler deg. Når industrien blir tatt med buksa nede har de ikke andre midler enn svertekampanjer.

Urederlig om Oftedal? Hvordan kan en person som ikke forstår seg på el-overfølsomhet forske på dette? Ville du teste en person for høysnue ved å la personen rulle seg i åkeren før testen? Oftedal har bekreftet at hun ikke hadde undersøkt omgivelsene som personene befant seg i før og under testen på el-overfølsomme. Ikke har hun instrumenter som kan måle så lave stråleverdier heller.

Diagnose? Ja, overfølsomhet for pulserte elektromagnetiske felt i mikrobølgeområdet. Har du andre tips utenom psykologiske (som jeg er lei av å høre på)?. Jeg har, som vaktmesteren på Kongsseteren, målt mine omgivelser i flere år, og er ikke i tvil. LO ser også ut til å ha engasjert seg i saken -> fil.nrk.no/nyheter/norge/1.7338891

Hei Jørgen, som enda ikke tør stå frem med fullt navn. Mener du å ha lest rapporten til Gunnhild Oftedal, og deretter mene at den er et godt eksempel på en studie uten metodefeil?

Gunnhild Oftedal et al starter med en hypotese om at det er en sammenheng mellom mobiltelefon og hodepine, og finner ikke noen statistisk sammenheng. Da har de ikke funnet noe, kan vi være enige i det?

Så kommer konklusjonen, at plager som el-overfølsomme har sannsynligvis skyldes en forventning om å bli syk. Er det vitenskapelig? Neste skritt må være å starte med en annen hypotese, f eks at det er inbilte plager. Så må de vise at de finner en sammenheng for det!

Under Acknowledgement kan du lese hvem som har deltatt med midler til studien: Post- og Teletilsynet (?? har de en rolle å drive forskning??), Statnett, Telenor, Norsk tele- og informasjonsbrukerforening (NORTIB) og Netcom.

Når ble forresten Statnett interessert i å vite om man fikk hodepine av mobiltelefon?

Det finnes flere hundre vitenskapelig studier som har påvist negative helseeffekter av stråling fra mobiltelefoner, mobilmaster, trådløse nettverk, etc. Sjekk selv på: www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp#rfmech

For eksempel ble det i en nylig publisert metastudie vist at 8 av 10 epidemiologiske studier hadde funnet økning av kreftforekomster og negative nevrologiske symptomer (hodepine, nedsatt konsentrasjon, søvnvansker, etc.) hos folk som bodde eller oppholdt seg 500 meter eller nærmere mobilmaster (Vini G. Khurana et al: ”Epidemiological Evidence for a Health Risk from Mobile Phone Base Stations”, International Journal of Occupational and Environmental Health, Vol. 16, no. 3, July/Sept. 2010).

Angående Sissel Halmøy, som har tatt seg betalt for målejobber, så er det slik at selv idealister må ha noe å leve av.

Ærlig talt, skal "stråleoverfølsomme" bli tatt alvorlig så får de prøve å motbevise det enorme kliniske forskningsmateriale som indikerer at "strålefølsomhet" ikke eksisterer og mest sannsynlig er en hypokondrieffekt.

Hvofor skal tullingene og de pseudovitenskapelige få uttale seg i noe sånt som dette? La folka som har peiling, dvs fysikere og medisinere, uttale seg. La heller disse stakkarene få sukkerpiller på blå resept.

Til Jeff xxx? Vi har etterspurt dette i flere år, uten å ha fått noen form for underlag. Det er mulig du kan du gi oss en henvisning til dette materialet?

Den eneste oversikten som jeg sitter med er denne -> www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp , og her er det da vitterlig en mengde rapporter som har gjort funn. Gjennomgangsmelodien er at forskning betalt av industrien ikke viser funn, mens uavhengig forskning stort sett har gjort funn. Det finnes også eksempler på forskning som "oppdragsgiver" har vært inne på nettet og endret konklusjonen til forskerne.

Til slutt, i en seriøs debatter står folk frem med fullt navn

Det er den eneste oversikten du sitter på? Leser jeg rett? Er dere virkelig så useriøse? Ærlig talt, du tror ikke det er bedre å lese igjennom PudMeds journaldatabase og andre kredible, fagfellevurderte forskningskilder?

Ta av deg de ideologiske skylappene dine og legg fra deg konspiratsjonsteoriene dine om store stygge ulver som kjøper forskningsresultater. Slik fungerer ikke verden.

Jeff, hva er det du mener? Det er hundrevis av fagfellevurderte, vitenskapelig publiserte studier som viser sammenheng mellom elektromagnetisk stråling og helseplager i denne oversikten på Powerwatch. Ta en sjekk om du ikke finner alle studiene i PubMed også! Da får du deg kanskje en overraskelse?

Sissel Halmøy, det er ikke meg du skal overbevise. Det er de mengder av intelligente og kompetente fysikere og medisinere som har tatt sitt fag på alvor du skal overbevise.

I mellomtiden kan du få finne fram en journalartikkel i et fagfellevurdert tidsskrift til meg som konkluderer med at el-overfølsomhet eksisterer.

At dere ikke en gang klarer å påvise at dere har den lidelsen dere påstår dere har er ganske interessant. Stråleskadde klarer det. Bipolare klarer det. Dere klarer ikke å vise annet enn at dere reagerer dersom dere VET at dere befinner dere i nærheten av et elektromagnetisk felt. Noen mennesker ville hatt nok meta-kognitive evner til å bruke den kunnskapen til å forstå sin situasjon, men dere som gruppe klarer ikke det. Dere går isteden ut med deres egen synsing og krever at samfunnet skal tilpasse seg dere.

La meg få utfordre deg på dette: Utfør en dobbelblindtest. Plaser deg selv i et faradaybur med en strålekilde for ikke-ioniserende elektromagnetisk stråling på innsiden som kan slås av og på. Verken du eller verifikatoren skal vite når senderen er på. Du skal nå klare ved hjelp av symptomene dine å verifisere når senderen er skrudd på.

Gjenta med flere andre påståtte el-overfølsome som deg og publiser resultatene. Lykke til.

Ekstraspørsmål: 1. Hva er elektromagnetisk stråling? 2. Hvordan interagerer ikke-ioniserende stråling med materie? 3. Hva slags type stråling er sol-lys. Hva slags type stråling er varmestråling (fra en peis, sola, etc). Hvilken frekvens har denne strålingen? Hvilken frekvens har strålingen dere reagerer på?

Her er svar på ditt spørsmål om en journalartikkel publisert i et fagfellevurdert tidsskrift: electromagnetichealth.org/uncategorized/radiation-from-cordless/

Sissel Halmøy, jeg søkte gjennom journalregisteret ved universitetet mitt (ett av Amerikas største.) "European Journal of Oncology" eksisterer ikke ifølge den medisinske journaldatabasen. Det eksisterer noen med liknende navn, men ikke det samme som du påstår. Videre så får jeg ikke tilgang til artikkelen siden den er på innsiden av "electromagnetichealth.org". Søker jeg på google får jeg ikke noen referanse til journalartikkelen, men jeg finner påstanden om dens eksistens gjengitt noen plasser som en klinisk studie på 25 personer.

Da føyer jeg til med noen spørsmål til. 4: Hva er et konfidensinterval? Hvordan relaterer de til hva vi kan konkludere med i en journal? 5: Hva slags innvirkning har samplingsstørrelsen N=25 på hvor solid man kan konkludere statistisk?

Her er svar på ditt spørsmål om en journalartikkel publisert i et fagfellevurdert tidsskrift: electromagnetichealth.org/uncategorized/radiation-from-cordless/

Hva er passordet?

Som et apropos, man linker ikke til en gjengivelse av resultater i useriøse kilder som "electromagnetichealth.org". Du referer videre til hjemmesiden til journalen med artikkelreferanse, eller til et journalarkiv som PubMed, med referanse.

Jeg venter nå på dette.

Til Jeff xxx?

Du tar deg ikke tid til å se på den dokumentasjonen som jeg har gitt deg. I oversikten som PowerWatch har gjort er det listet studier som er gjort på el-overfølsomhet. Etter hva jeg kan regne meg til så er det over 60% av studiene som det er gjort funn på el-overfølsomhet. Du påstår at dette tallet er 0.

Hva er kreteriet for seriøse kilder for Jeff? At det har blitt manipulert av myndigheter eller telecomindustri?

Så er jeg helt enig i at vi ikke greier å overtale deg Jeff. Det er da heller ikke meningen. Meningen er å gi informasjon til folk flest om hvilke risiko som myndigheter tar på vegne av oss. I den forbindelse er dette en tragedie.

Utfordring fra Jeff xxx? "Utfør en dobbelblindtest. Plaser deg selv i et faradaybur med en strålekilde for ikke-ioniserende elektromagnetisk stråling på innsiden som kan slås av og på. Verken du eller verifikatoren skal vite når senderen er på. Du skal nå klare ved hjelp av symptomene dine å verifisere når senderen er skrudd på."

Jeg har i flere år tilbudt meg å stille på en slik test, uten at noen myndigheter har vist interesse. De vet muligens svaret, så de tør ikke.

Hvis du ønsker å se en slik test kan du ta en titt på en blindtest som Magda Havas har gjort -> www.youtube.com/safeschool#p/u/3/KN7VetsCR2I (4:45)

Denne skulle dokumentere det som du er på jakt etter.

Her er link til dokumentet: electromagnetichealth.org/wp-content/uploads/2010/10/C5-havas-revised-final.pdf og Abstract: electromagnetichealth.org/wp-content/uploads/2010/10/Abstract-HRV-European-Journal.pdf Jeg foreslår du leser studien, Jeff, så kan du svare på spørsmålene dine selv. Tobias, passordet er important.

Og Jeff, du som kan så mye, og mener så bastant, du bør vel kunne stå frem med fullt navn?

Viser til det Jørgen skriver om Havas over. I tillegg er hun professor i Environmental Studies, som er totalt irrelevant for dette. Hvis dere kan vise til noen fagfellevurderte publikasjoner, greit nok, men den artikkelen du linker til er et upublisert pre-print. Søk på Havas i library of congress gir ingenting relevant.

Få av dere skylappene.

Rettelse: De er påstått publisert i en journal som jeg ikke kan finne referanser til noen andre steder. European Journal of Oncology eksisterer ikke iflg library of congress. Merkverdig, hvis det skulle være en kredibel kilde.

Her er det dere som prøver å motarbeide det man vet om fysikk og medisin, og dere som kommer med påståtte konspirasjoner mot deres sak. Hør på dere selv: "Myndighetene vil ikke høre oss." "Forskningsresultatene som viser vi tar feil er kjøpt og betalt."

Hvis dere i det hele tatt skjønner grunnlegende vitenskapelig metode burde dere forstå at det er det dere som har den hele og fulle bevisbyrden, og bevisene dere så langt når ikke opp på noen måte.

Til Jeff xxx? Du hevder selv å være seriøs og påstår at all forskning til nå ikke kan bevise helseeffekter/skader knyttet elektromagnestiske felt og stråler. Kan du vennligst komme med referansene, som jeg har etterlyst tidligere i debatten? Hvis ikke, konkluderer jeg med at du kommer med helt grunnløse påstander.

Videre prøver du og Jørgen xxx? å svartmale forskere som har gjort funn i sin forskning. Det er da nettop disse taktikkene telecomindustrien kommer med. Er du en av dem, siden du sliter så mye med å stå frem med fullt navn?

Så vil jeg tror at de fleste som leser denne debatten fort skjønner hvem som har skylappene på.

Vi hadde denne dama på debatt i RF-kjelleren. Hun påstår at hun, på grunn av sin el-overfølsomhet, fant en ujordet ledning i huset sitt. Hun blir visst dårlig av mobilstråling, trådløse nettverk, og alle store ansamlinger av elektrisk utstyr.

Det som var fascinerende er at det var titalls mobiler på i rommet, flere laptoper, to høytalere, flere mikrofoner, og hun var ca fem meter knutepunktet for elektrisiteten på Vilhelm Bjerknes hus, uten å trekke en mine, eller virke dårlig på noen måte.

Hadde hun faktisk blitt så dårlig som hun hevder av de tingene hun påstår, hadde hun ikke klart å sitte der uten enormt ubehag. Er det ikke litt rart at en dame som merker EN ujordet ledning i huset sitt så kraftig at hun kan finne den ikke blir dårlig av de til sammenligning ENORME mengdene stråling som skal være i det rommet? Er det virkelig så vanskelig å skjønne at hun ikke er el-overfølsom?

Jeg sier ikke at hun ikke fremmer sin subjektive "sannhet", det er fullt mulig hun tror elektromagnetisk stråling gjør henne dårlig, men det gjør tydeligvis ikke det.

Jeg betviler ikke på at det er noe galt med de "el-overfølsome", men jeg tviler STERKT på at de har funnet riktig kilde til symptomene

@ Dag Gabrielsen: Hvis du virkelig vil ha en gjennomgående forklaring om forskning på dette (som forsåvidt ikke har påvist noen ting) burde du ta deg en god, lang prat med Arnt-Inge Vistnes, førsteamanuensis på Fysisk institutt. Han har forsket på dette i 18 år, og trodde en periode han led av eloverfølsomhet, inntil han fant ut at det ikke stemte med hvordan ting faktisk var. 18 år med forskning og ingen resultater, av en som virkelig trodde det var en reell ting.

Til Peter Hoff. Hvilken dame er det du henviser til eller prøver å svartmale?

Til Pxx xxxxx?

Jeg har vært i kontakt med Arnt-Inge Vistnes. Det var lite som kom ut av det. Hva Arnt-Inge trodde i denne saken diskrediterer ikke el-overfølsomhet.

I en oversikt på forskning rettet mot el-overfølsomhet har PowerWatch listet opp eksisterende studier. Ca 60% viste funn, ca 30% viste ikke funn, resten var nøytrale. Påstander om at el-overfølsomhet ikke finnes skulle da være dementert.

Jeg er litt mer opptatt av et mye mer skremmende bilde som er komt opp i Interphone studiene. Hardell (Sverige) sin forskning viste en 8 ganger høyere sannsynlighet for hjernekreft på personer som begynte å ringe før de var fyllt 20 år. Da er det skremmende å se barn helt ned i 7 års alderen bruke mobiltelefon. I den senere tid er reklamen også dreid til å rette seg mot den yngre garde.

Hei, jeg kan godt forklare litt om el-overfølsomhet, for det vet dere tydeligvis lite om? Jeg regner med det er meg dere kaller "den dama". Jeg er overfølsom for 50 Hz. Dvs at jeg ikke tåler alt som er koblet til 50 Hz. Det er lavfrekvente magnetiske og elektriske felt. Jeg er ikke overfølsom for høyfrekvente felt. Altså mobiltelefoner, WiFi etc. Andre er overfølsomme for f eks 900 MHz, de tåler ikke GSM. Noen er overfølsomme for 2400 MHz, de tåler ikke WLAN. Jeg er el-overfølsom, men ville ikke kunne deltatt i en studie på el-overfølsomhet der man testes mot en GSM-telefon. Men nå er diskusjonen kommet på så lavnivå, jeg sier takk for meg i denne spalten.

Folkets Strålevern er en uavhengig interesseorganisasjon som ønsker å formidle kunnskap og fakta om farlig stråling. Det vil si stråling som har dokumentert helseskadelig effekt på voksne og barn. Folkets Strålevern er ikke imot fine, nye tekniske hjelpemidler, vi vil også gjerne ha en teknologisk utvikling som gir alle en lettere hverdag. Det vi er imot, er at vi ikke får vite hva som er farlig, og hvordan vi kan beskytte oss – slik at vi kan ta våre valg basert på objektiv informasjon. Vi ønsker at nye produkter utvikles ut fra en human teknologi – og ikke bare ut fra hva man tjener penger på.

HVORFOR EKSISTERER VI?

Folkets Strålevern eksisterer fordi folk dessverre ikke kan stole på myndighetene. Mennesker fortjener en etterrettelig, lyttende organisasjon uten skjult agenda som kun har som oppgave å beskytte og informere

Folkets Strålevern ønsker å:

• formidle korrekt informasjon om elektromagnetisk stråling og virkningen av denne for folks helse - ufiltrert og objektivt – ut til folket
• formidle korrekt informasjon om myndigheters beslutninger i andre land
• arbeide for å få satt ned grensene for utslipp fra stråleinnretninger
• arbeide for å skåne barn og unge spesielt
• sette i gang forskning i samarbeid med sentrale forskningsmiljøer

Folkets Stråleverns ambisjon er å holde strålingen rundt oss på et nivå som ikke er mer enn vi kan tåle, samt at moderne teknologi tar hensyn til helseaspektet. Folkets Strålevern arbeider for at prisen vi må betale for moderne teknologi ikke blir for høy – for oss, og for generasjonene som kommer.

@Sissel: Ja det var deg jeg mente. Det slår meg nå at "den dama" Var en litt for muntlig måte å skrive på, var ikke noe vondt ment

Det knutepunktet jeg snakker går på 50Hz, så den skulle jeg tro du hadde merket. Det samme gjør høytalerne og alt det andre, ikke laptoper og mobiler da. Jeg syntes fortsatt det er merkelig at du reagerte så lite på knutepunktet for elektrisitet for mattebyggene, det er betydelige mengder strøm som går gjennom der. jeg er veldig nysgjerrig på hvorfor dette gikk så greit

@ Dag: Sissel Halmøy. Er det å svartmale når jeg påpeker en brist mellom en persons utsagn og observasjonene mine? Hun spesifiserte nå at hun reagere på 50Hz, typisk ledningsnettet i Norge. Det er fortsatt rart at hun ikke reagerte nevneverdig på de store mengdene strøm i dette frekvensområdet, når hun reagerte så sterkt på en enkelt ledning at hun kunne lokalisere denne. Det å påpeke dette er ikke svartmaling, det er å bruke kritisk tankemåte. Burde hun ikke reagere mye mer på dette knutepunktet enn på den enkle ledningen?

Til Peter Hoff

Som Sissel skriver ovenfor er svært mange overfølsomme bare for de HØYFREKVENTE strålene (mobil, trådløst etc.) og mange bare for de LAVFREKVENTE (vanlig strøm). Personlig det de høyfrekvente bølgene som lager store problemer for meg. I nabobygda her i Lindås kommune har jeg en kjenning som er svakt overfølsom for lavfrekvent stråling. Også han var istand til å finne en skjult ledning som ikke var i bruk - i sin vegg ! Ha har annet trådløst inne i sitt hus - hvor han også har to barn springene rundt, men disse høyfrekvente bekymrer han seg foreløpig ikke for. Ikke vet jeg hvordan han følte og fant disse ledningene. Forøvrig er det umulig å overbevise noen om eksistenses av noe de ikke SER og noe som de ikke har ERFART og som foreløpig relativt få erfarer. Jeg var "heldig" for en uke siden, da jeg helt plutselig ble vanvittig solbrent som en reaksjon på en sender inne i en bærbar pc jeg lånte - en sender som hele tiden og i to timer automatisk søkte etter trådløse nettverk i nabolaget, som den ikke fant. Det er typisk for mange strålefølsomme at sykdommen først slår ut etter noen timer, så i mitt tilfelle gikk det to timer og klokken ble 23.00 og min gode nabo dukket helt uventet opp 5 min. seinere for å gi en beskjed og han ble sjokkert over mitt hummerlignende ansikt. Etter dette ble jeg forøvrig svært syk og brukte hele natta og noen dager på dette, så VELDIG heldig var jeg dog ikke. Den vestlige forskningen på dette feltet ligger ikke bare langt etter, men ble i stor grad lagt på is etter at en amerikansk rapport om medisin (Flexner-rapporten) la frem det syn at elektromagnetisk tråling som behandlingsmetode ikke har dokumenterbar effekt. Etter dette luket man ut alt som hadde med slike tema fra pensum i store deler av den vestlige verden. I russland finnes det derimot mye spennende forskning (Ifølge lege og forfatter av "Nytt lys på medisin" - Vilhelm Schjeldrup).

Takk Sissel. Jeg har ikke sett på makan til kunnskapsløsthet fra Peter Hoff.

Da skulle det vel bare gjenstå å gi en link til Folket Strålevern -> stralevern.no/

Samt på Facebook -> www.facebook.com/folkets.stralevern?ref=ts

Tvi tvi, og lykke til med arbeidet.

Til de som hevder at våre Myndigheter alltid forteller oss hele sannheten. Mulig WikiLeaks skulle engasjert seg i denne saken.

Til Peter Hoff

Takk for at du står frem med fullt navn, samt din kommentar ovenfor til Sissel.

Jeg synes ærlig talt at en får sette seg inn i hva denne overfølsomheten er før man uttaler seg. Det er jo bare å spørre. Morten Wilhelmsen forklarer godt sin overfølsomhet for 2,4 GHz ovenfor.

Jeg derimot har reagert mest på 900 MHz samt en flykommunikasjonsradar på ca 1050 MHz. Har ringt med NMT900 samt GSM i mange år før jeg utviklet overfølsomhet. I senere tid har jeg også utviklet overfølsomhet for 2,4 GHz. 900Mhz gir normalt hodeverk, 2,4GHz fører til trykking i bryst/hjertebank. Mitt liv består i å holde meg borte fra stråler, og det blir bare værre og værre. Nå må jeg kle strålene ute, med spesialklær, maling ++.

Det er pulseringen av frekvensene som gjør at mennesker og dyr reagerer (kilde George Carlo), så jeg vil påstå at dagens teknologi er dødfødt. Videre håper jeg på at industrien kan utikle teknologi som ikke er helseskadelig, for jeg har dilla på dubbeditter men kun de som ikke har trådløs kommunikasjon.

@ Morten: Ja, eloverfølsomme reagerer på forskjellige frekvensområder, men det virket ikke som om hun reagerte på noen av dem iløpet av de par timene, noe som er rart siden hennes reaksjoner på felt kommer så raskt at hun kan lokalisere en ledning.

Jeg er nysgjerrig på hvordan resten av kroppen din var, bortsett fra ansiktet. Var hendene dine solbrent? Hvis laptopen faktisk er kilden til "solbrentheten" burde de vært i like ille tilstand som ansiktet ditt, og jeg regner med kroppen din burde hatt delvis lettere tilsvarende "solbrenthet".

Jeg vil påpeke at jeg i utgangspunktet er skeptisk, og beskrivelsen jeg har fått av hvordan eloverfølsomme sier selv de reagerer øyeblikkelig av stråling, og hvordan de faktisk virker å reagere ikke henger sammen. Den mest nevneverdige opplevelsen vedrørende dette var på den debatten jeg var på. Dette betyr ikke at jeg ikke kan overbevises.

Jeg er også skeptisk til data fra sterkt partiske sider i debatter, da de ofte drar fram for mange undersøkelser i sin favør. Så en sak over her hvor man tester en hypotese på 25 folk med en aldersspredning på flere tiår, hvor en stor del av dem mener å være eloverfølsomme. For det første er dette veldig få for en slik test, og det er rart at de ikke har noen grafer over hvordan ting endrer seg, noe de utvilsomt hadde hatt uansett hvis de foretok en slik undersøkelse. Utelatelse av slike data gjør at det hele virker useriøst

Dag Gabrielsen, jeg håper du ihvertfall har en grunnleggende forståelse for vitenskapelig tenkning. Jeg kan ikke påvise at enhjørninger og usynlige drager ikke gjør deg syke. Hvordan skal man gjøre det? På samme måte kan man ikke bevise at el.mag. ikke gjør deg syk. Hvis de ikke gjør deg syke vises det igjen på at forsøk på å vise at de statistisk sett gjør deg syke (eller mindre syk, respektivt) ikke kan konkludere med at nullhypotsesen må forkastes. Og det er nettopp dette som skjer, i alle kredible forsøk jeg og mine professorer har sett.

Hvis dere mener stråling gjør dere syke er det dere som skal påvise det. Nullhypotesen, at stråling ikke har noen effekt hverken den ene eller andre veien, blir stående inntil dere kan vise noe annet. Kanalene for dette er seriøse, fagfellevurderte journaler, og ikke egenpubliserte kanaler og pseudvitenskapelige internettsider.

Om jeg publiserer "Jeff's Journal of Oncology" gjør ikke det resultatene på innsida til vitenskap. Hvis jeg legger ut resultater på "Jeff's online resource for electric hypersensitivity" betyr ikke det at resultatene er korrekte. Bruk forskningsmiljøene. Hvis dere har rett så er det ingenting som kommer til å stoppe vitenskapen fra å godta resultatene deres som korrekte. Hvis dere ikke får dem godkjent, så skyldes det deres dårlige forskning, ikke andre som prøver å kneble dere. Jammen meg er dere en paranoid gjeng.

Ta fatt i denne paranoian deres. Her sitter dere jaggu meg og påstår at en fysikkstudent som taler dere i mot bare kan være kritisk fordi han "jobber for mobilindustrien". Jeg kan ikke annet enn å le.

Det er pulseringen av frekvensene som gjør at mennesker og dyr reagerer (kilde George Carlo), så jeg vil påstå at dagens teknologi er dødfødt (Sitat Dag Gabrielsen)

Dette viser med all tydelighet at du ikke har den minste forståelse for hva du driver med. Her er noen spørsmål til deg:

1. Hva betyr ordet "frekvens". Hva er strålingsfrekvens? Hva er elektromagnetisk stråling?
2. Hvordan "pulserer" frekvenser? Er det frekvensmodulerte signaler du snakker om? Er det frekvensmodulering som får organismer til å reagere på gammastråling?
3. Nøyaktig hva er det som "reagerer" på "pulserende frekvenser"?

@ Dag: Jeg skal innrømme jeg ikke har satt meg fullt og helt inn i eloverfølsomhet. MEN det betyr ikke at jeg ikke med god grunn kan påpeke en logisk brist? Sissel Sier hun blir dårlig av frekvensen til ledningnettet. Hvorfor blir hun ikke da påvirket momentant av et elektrisk knutepunkt (jeg kan godt ta meg en tur inn ditt imorgen og telle ledninger), når hun har en så kraftig momentan reaksjon på en ledning at hun klarer å finne den? Ser du den logiske bristen?

For å si det billedlig: det blir som å kunne merke pusten til en person fem meter unna, og sitte der upåvirket med en stiv kuling rett i ansiktet

Jeg sitter og under meg over hva de eloverfølsome mener med at folk ikke har "satt seg inn i eloverfølsomhet". Hypotesen om eloverfølsomhet er enkel: Man mener at elektriske felter leder til en mengde ulike symptomer. Noe mer er det ikke å si om "eloverfølsomhet". Det finnes ingen patologi, det finnes ingen fysiske beviser, det finnes ingen medisinske holdepunkter.

Først når man klarer å påvise at sykdommen faktisk skyldes elektromagnetisme og ikke er psykosomatisk, da kan man begynne å snakke om å utarbeide en teori som folk kan ha kunnskap om eller ikke. Akkurat nå så er det bare en ting å si om elektromagnetisk overfølsomhet:

Det er en hypotese om at elektromagnetiske felt direkte fører til kroppslige plager hos enkelte. Det er ikke påvist i dobbeltblindtester, og det finnes ingen holdpunkter for å påstå at lidelsen faktisk skyldes elektromagnetisme. Punktum.

Til Jeff xxx?

Jeg skal godt kommentere det du spør om, men først kommer du med oversikten på forskning som jeg har forespurt.

Til Tonje Pedersen.

Du kommer med en rekke påstander uten dokumentasjon. "Bevisene" kan du se på følgende -> www.youtube.com/safeschool#p/u/3/KN7VetsCR2I

@ Dag

Påstand:

Man mener at elektriske felter leder til en mengde ulike symptomer

Dette er sant.

Hennes påstand nr. 2:

Først når man klarer å påvise at sykdommen faktisk skyldes elektromagnetisme og ikke er psykosomatisk, da kan man begynne å snakke om å utarbeide en teori som folk kan ha kunnskap om eller ikke

Også sant, dette er standard vitenskapelig metode. Påviselighet er et krav for å kalle ting fakta/vitenskap

Det er ikke påvist i dobbeltblindtester

Meg bekjent har det ikke kommet en dobbelt blindtest som påviser eloverfølsomhet uten store metodiske feil. De fleste mediene hadde kastet seg over en slik test som en utsultet hai over en lam, blødende hval.

Nok en gang, youtubevideoer hvor man viser at felt er høyere nær kilden, og subjektive intervjuer av folk som beskriver sine symptomer som følge av strålingen er ikke beviser. Alt det sier er at stråling er størst nær kilden, og at de folkene intervjuet opplever symptomer de TROR skyldes stråling. Ikkenoe annet.

Dag Gabrielsen, jeg må konstatere at du mangler helt grunnleggende forståelse for vitenskapelig metodikk. Det er dere som påstår at en gitt effekt eksisterer, det er dere som sitter på bevisbyrden.

Jeg kan derimot vise til et fagfellevurdert metastudium listet i PubMed, altså et paper fra en vitenskapelig journal som i 2009 tok for seg 31+15 = 46 studier som andre har gjort på elektromagnetisk hypersensitivitet. Her er studien:

Idiopathic environmental intolerance attributed to electromagnetic fields (formerly 'electromagnetic hypersensitivity'): An updated systematic review of provocation studies

(Legg merke til at jeg linker til PubMed, som er en vitenskapelig akkreditert journaldatabase. Jeg linker altså ikke til youtube eller en uakkreditert internettside som tilhører en uvitenskapelig interesseorganisasjon.)

Her følger abstractet, med min utheving:

Idiopathic Environmental Intolerance attributed to electromagnetic fields (IEI-EMF; formerly 'electromagetic hypersensitivity') is a medically unexplained illness in which subjective symptoms are reported following exposure to electrical devices.

In an earlier systematic review, we reported data from 31 blind provocation studies which had exposed IEI-EMF volunteers to active or sham electromagnetic fields and assessed whether volunteers could detect these fields or whether they reported worse symptoms when exposed to them.

In this article, we report an update to that review. An extensive literature search identified 15 new experiments. Including studies reported in our earlier review, 46 blind or double-blind provocation studies in all, involving 1175 IEI-EMF volunteers, have tested whether exposure to electromagnetic fields is responsible for triggering symptoms in IEI-EMF.

No robust evidence could be found to support this theory. However, the studies included in the review did support the role of the nocebo effect in triggering acute symptoms in IEI-EMF sufferers. Despite the conviction of IEI-EMF sufferers that their symptoms are triggered by exposure to electromagnetic fields, repeated experiments have been unable to replicate this phenomenon under controlled conditions. A narrow focus by clinicians or policy makers on bioelectromagnetic mechanisms is therefore, unlikely to help IEI-EMF patients in the long-term.

Dette er en samling av 46 vitenskapelige studier, gjort uavhengig av hverandre, som konkluderes med at nocebo-effekten er sannsynlig, mao. at sykdommen er psykosomatisk.

Til Jeff xxx? (fremdeles uten etternavn)

Takk for link. "No robust evidence" - kan Jeff oversette dette? to active or sham electromagnetic fields and assessed whether volunteers could detect these fields or whether they reported worse symptoms when exposed to them Min oversikt fra PowerWatch har også link til PubMed -> www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp

Til Jeff igjen (forrige feilet)

Takk for link

"No robust evidence" - kan Jeff oversette dette?

"to active or sham electromagnetic fields and assessed whether volunteers could detect these fields or whether they reported worse symptoms when exposed to them" - Hvordan er denne testen gjort? Har man sikret seg at personene får nødvendig hvile mellom eksponeringene? Forventer en at en person skal kunne avdekke om senderen er på umiddelbart (som om personene skulle være en maskin)?

Min oversikt fra PowerWatch har også link til PubMed, så da skulle disse være likeverdige -> www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp

Til slutt vil jeg hevde at det er de som utvikler en ny teknologi som har bevisbyrden på mulige helseskader for teknologien. Det vet George Carlo alt om. Han ledet den største studien hittil. Desverre "endret han syn" underveis men telecomindustrien fikk stoppet de funn som Carlo hadde gjort. Det er vel dette som kalles seriøs forskning.

Til Peter Hoff

Youtube er en formidlingskanal, og sier ingen ting om innholdet i video.

De fleste personer som ser denne video'en fra Canada trenger ikke så mange bortforklarende studier. Litt sånn Rema1000.

Så likte jeg reporteren. Fra Folkets strålevern - Helsemyndighetene i Canada sier i TV-innslaget at de bygger sine utsagn om at det er trygt med WiFi i skolen, på tusenvis av fagfellevurderte vitenskapelige studier. Når journalisten spør om disse referansene, får hun en liste med 16. Hun har så gått gjennom listen, og INGEN AV DEM er om WiFi i skoler. - Nok et bevis for at ikke minst Myndighetene trenger å bli opplyst av Folkets strålevern

Det programmet du sendte er et godt eksempel på et partisk program. Med en gang en part blir forhørt om kilder, og den andre IKKE blir det burde det ringe alarmbjeller. Hvilke spørsmål har man faktisk stilt? Kan det hende de har spurt om radiostråling KAN være farlig? Det er ingen som fornekter dette, men spørsmålet er hvilke doser. Det kan også hende at testene de henviste til dreier seg om nøyaktig samme frekvensområder som WiFi, men ikke nevner det ved navn.

Du burde være mer skeptisk til kildene dine, "frykt"programmer som dette er skjelden et godt sted å starte, alle som er villig til å være skeptiske ser at dette er sterkt partiske folk som stiller VELDIG ulike krav til to sider i samme sak.

Selv han fyren de bruker, dr. Carpenter, sier at det ikke FINNES bevis på at det er skadelig, han sier man burde ta all tvil som god fisk. Det er to vidt forskjellige ting.

Så fortsatt, ifølge din egen kilde: INGEN bevis. Og før du sier det, fravær av bevis på at det IKKE er farlig kan aldri være konklusive, av den enkle grunn at det kan hende man ikke har funnet de det gjelder ennå. Dette er vitenskapelig metode igjen.

Og når det gjelder den testen hun hadde i programmet, var det en enkel blindtest, hvor hun visste om wifien var på eller ikke. da kan han ha blitt "tipset", selv ubevisst vha pustingen hennes eller lignende, som er grunnen til at man skal ha DOBLE blindtester, slik at måleren ikke kan påvirke måleresultatet slik hun kan her. På ordentlig utførte dobbelt blindtester har det vært lite som tyder på at eloverfølsomhet er reelt

Til Peter Hoff.

Det programmet jeg viste til stillte spørsmål og Myndighetene kom med irrelevant informasjon. Dette synes jeg er meget alvorlig, og man må da stille seg spørsmålet om kunnskapsnivået til Norske myndigheter er tilsvarende.

Så vil jeg tro at du ikke skal snakke om "part" i saken, for Norske borgere er da vitterlig dynket ned med informasjon fra IKT bransjen om at denne teknologien er helt harmløs.

Beviset ble da vist på TV-innslaget. Kanskje vi skal begynne å teste overfølsomhet på denne måten.

Den testmetoden som du beskriver er gjort på følgende studie -> www.powerwatch.org.uk/news/20101022-cordless-heart.asp
TV-innslaget viste bare hvordan testen ble utført.

Til Jeff xxx? om kunnskap.

Det å vite hva man vet samt og vite hva man ikke vet, det er kunnskap.

Jeg ønsker ikke å gå inn i noen debatt om hvem som har høyest kunnskap på dette området.

Vi bare fortelle at jeg er utdannet sivilingeniør, noe som bare beviser en ting – at en har evne til å lære.

Videre har jeg ca 5 års tilnærmet kontinuerlig erfaring med måleapparater for å avdekke strålingsutsatte steder.

Så har jeg ”følt” strålene på kroppen i snart 10 år.

Kunnskap i Fysikk har liten eller ingen relevans for denne diskusjonen. Dette handler om biologi.

En av de største personene innen dette området var Robert O. Becker. Jeg har hatt gleden av å lese to bøker ”The Body Electric” og ”Cross Currents”.

Disse anbefales for å forklare hva som skjer når biologisk liv utsettes for elektromagnetiske stråler og felt.

Hvis Myndighetene hadde tatt denne kunnskapen til etterretning ville de i dag helt sikkert hatt utviklet en helsemessig forsvarlig teknologi.

I dag ignoreres slik kunnskap, og fallhøyden for denne industrien øker i takt med at flere og flere personer utvikler helseskader.

@ Dag: Man har mange type løgner... hvite løgner, svarte løgner, journalistikk... Se videoen igjen, og følg nøye med når hun sier at ingen av dem er om helserisikoer ved WiFi i skoler. Merk, i skoler! De testene kan fint dreie seg om farene ved WiFi, men journalisten avfeier dem fordi de ikke dreier seg spesifikt om skoler. At en bygning er en skole endrer ikke helserisikoene per pers, derfor er det vel unøvdendig å sjekke spesifikt på skoler? Skal man skille mellom statlig og privateid også? Det blir litt latterlig, og det håper jeg du skjønner. Det eneste de viser er at de kan misledende retorikk, og det at de er villige til å bruke det sier sitt også.

Så har man nok en gang det med subjektiv virkelighet. Jeg fornekter ikke at du tror du føler stråling på kroppen, og at dette er virkelig for deg, men det betyr ikke at du faktisk gjør det. Her kan man lett referere til placeboeffekten. Mange symptomer her, som kvalme, hodepine og utslett kan også være stressutløste, så det er fullt mulig at frykten for å bli påvirket av det faktisk gjør det så stresset at symptomene oppstår. Det er da bemerkelsesverdig at folk som sier de blir kvalme av et strykejern ikke reagerer på 100 ganger så mye stråling et strykejern ville laget. Kanskje grunnen er at de ikke visste om sistnevnte?

Til Peter Hoff.

Det heter statistikk........, og du leter med lys og løkt for å finne "et lite håp" om at det kan være gjort "en liten" feil i TV-innslaget. "Skylapper" er fornavnet.

Les og lær -> www.magdahavas.com/2010/10/21/new-study-radiation-from-cordless-phone-base-station-affects-the-heart/

www.magdahavas.com/2010/10/21/new-study-radiation-from-cordless-phone-base-station-affects-the-heart/

Hvis du skal ha en oversikt over studier på WiFi kan du få en god oversikt her -> www.powerwatch.org.uk/science/studies.asp. For Wifi finnes 11 studier. 3 av dem konkluderer med funn. Ingen av studiene er av den kategorien som du forfekter. Totalt 8 er publisert på PubMed. Det å hevde at det finnes 1000 studier på WiFi blir da helt misvisende.

Videre er det stor forskjell på å ha 30 PC'er med trådløst nettverk i en klasse kontra en test på 1-2 PC'er. Dermed er det helt riktig å forespure om spesifiserte studier som er gjort i en klasse med mange PC'er.

Så må jeg si at jeg er en tilhenger av sannhet, noe som jeg etter beste evne prøver å formidle

Det trengtes ikke mye leting i det programmet for å komme fram til at det var heller tvilsomt og partisk. Programmet hadde i seg selv skylapper. Sånne programmer er jeg skeptisk til, grunnet forskjellige krav til forskjellige parter og lignende. Derfor avfeide jeg det programmet som lite seriøst.

Den undersøkelsen du linket til virket forøvrig mer seriøs, det eneste jeg er ville endret i metoden er at man ikke vet når man går fra ikke-fungerende støpsel til fungerende, da man kan eliminere gnister o.l. som ledetråd om du vil. Fortsatt, dette virker faktisk som en ryddig test!

Ja, det er forskjell på en data og ti som stråler, man burde selvfølgelig sjekke for forskjellige doser

Dag Gabrielsen, at du bruker et TV-innslag (av alle ting!) som bevis for din sak er utrolig naivt og kunnskapsløst. Det viser litt om hvor seriøse dere er.

Det blir som om jeg skulle bruke Fox News som kilde i mine PolSci-analyser.

Til Gunnar Sletten.

Hvis du har fulgt litt med i debatten så henviser jeg til forskning publisert på PubMed.

Så vil jeg tro at TV-innslaget traff en viss "spiker" når reaksjonsmønsteret ditt er som det er.

Vi lever vel i en verden hvor "saker som er sanne" og ikke har blitt vist på TV ikke blir trodd på og at "saker som ikke er sanne" men som blir vist på TV blir trodd på.

Jeg har i lengere tid gått å ventet på at en slik sak blir fremmet på TV, for til nå blir helseskader knyttet til elektromagnetisk stråling/felt til de grader dementert. Nå måles reaksjonene på hjerte og det sympatiske/parasympatiske nervesystemet. Det er vel et fåtall som tror at personer kan manipulere disse målingene.

Til din info så viser målingene fra Magda Havas stressresponser på nervesystemet.

Noen interessante poeng hos skeptiker Gunnar Tjomlid: Elektromagnetisk stråling: Uenighet om grenseverdier

”Jeff” stiller kritiske metodespørsmål til forskningen som viser sammenheng mellom elektromagnetiske felt og helseplager, men provokasjonsstudiene – de ser han ut til å ta for god fisk. Enkeltstudiene som inngår i metaanalysen til Rubin et al. involverer gjennomgående et lavt antall el-overfølsomme personer – helt ned til 6 personer. Mange av de provokasjonsforsøkene Statens strålevern og andre støtter seg til når de hevder at det ikke er funnet vitenskapelige holdepunkter for at elektromagnetisk stråling har skadelige helsevirkninger, har så store svakheter at de ikke kan brukes som evidens i det hele tatt. Den største svakheten er at man aldri kan studere mer enn en liten flik av virkeligheten. Empirisk forskning klarer aldri å fange inn virkelighetens komplekse systemer. Særlig på forskningsområder der lite er kjent fra før, er faren stor for at man overser avgjørende variabler slik at resultatene blir misvisende. Videre er det slik at helseeffekter av stråling er noe som kommer fram etter lang tids eksponering. Vi snakker som regel om flere år. Effektene lar seg ikke studere i korttidseksperimenter.

En forutsetning for å få fram resultater som kan kaste lys over en aktuell problemstilling, er at et er overensstemmelse mellom det forskningsspørsmålet som er stilt, og den forskningsmetoden (inkludert de empiriske dataene) som er brukt. Denne forutsetningen er ikke innfridd i de randomiserte, dobbeltblinde, kontrollerte eksperimentene. Forskningsdesign à la dem den farmasøytiske industrien bruker i utprøving av nye medikamenter, kan virke overbevisende ved første øyekast. Problemet er at provokasjonsforsøkene gjennomføres uten følsomhet for de store variasjonene som finnes innenfor gruppen el-overfølsomme. Variasjonen gjelder slikt som hvilke frekvenser den enkelte el-overfølsomme personen reagerer på, hvilke symptomer de får, og ikke minst når de får symptomene i forbindelse med eksponering. Mange får forsinkede reaksjoner – noen timer eller dager etter eksponering. Slikt blir det ikke tatt hensyn til i eksperimentene. En setting der man lar to grupper oppholde seg i et lokale (en gruppe el-overfølsomme og en kontrollgruppe med personer uten el-overfølsomhet), og så skrur av og på strålingen med en halvtimes mellomrom for å sjekke om forsøkspersonene kan merke når den er på eller av, er ikke egnet til å finne ut om gruppene skiller seg signifikant fra hverandre. I mange av forsøkene er det brukt en kunstig generator av høyfrekvent stråling (uten den lavfrekvente bærefrekvensen som inngår i mobilsignalene). En ekte GSM-antenne sender ut en rekke forskjellige signaler i forbindelse med oppringing, oppsetting av samtalen, selve tale-trafikken og nedkoplingen av samtalen. I enkelte forsøk har man ikke kontrollert at lokalene ikke har annen bakgrunnsstråling fra før. I andre forsøk har flere av de el-overfølsomme forsøkspersonene blitt så dårlige at de har måttet trekke seg. Når man så fortsetter forsøket uten dem som faktisk reagerer på den aktuelle frekvensen, finner man ingen sammenheng — naturlig nok. I de fleste forsøkene har man ikke tatt hensyn til at forsøkspersonene har blitt utsatt for stråling under reisen til laboratoriet. Og slik kan man fortsette …

Til Tobias V. Langhoff

Litt merkelig å tenke at en blogg er blitt et seriøst tilsnitt i debatten....

Hva er det du spesifikt henviser til? I mitt hode viser linken til en "smørje" av påstander og usannheter.

Jeg har hørt at det bare er en person i Norge som i telefonkatalogen er oppført som klovn. Det er mulig Tjomlid skal prøve seg med yrkestittel "skeptiker"

Jeg vet godt hvordan det er å ikke bli trodd på slike plager. Jeg har lenge slitt med gravitasjonsoverfølsomhet, men møtes ofte av latterliggjøring og oppfordringer til å søke hjelp hos psykolog når jeg står frem med mine plager.

Mange hevder at jeg ikke har vitenskapelig belegg for å hevde at hodepinen og kvalmen jeg føler når jeg utsettes for økt gravitasjonsfeltkonsentrasjon ikke er vitenskapelig bevist. Til disse vil jeg vise til følgende artikler, som begge tydelig kobler gravitsjon til økt giftighet av ellers vanlige stoffer: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7945041 archopht.ama-assn.org/cgi/content/abstract/112/10/1363

Jeg mener det er rimelig å anta at mitt syndrom er en variant av el-overfølsomhet, da nyere strengteori har kommet langt i å bevise en sammenheng mellom gravitasjonskraften og den elektromagnetiske kraften.

Det er også åpenbart at Statens Strålevern har økonomiske interesser i dette. Ikke prøv å hevde noe annet! Det er viden kjent at jo høyere grenseverdier de tillater og jo flere master som settes opp, jo mer penger får Statens Strålevern. Dette er til og med våre skattepenger!

Hvor mye stråling utsettes vi for fra sola forresten? Sånn i forhold til hvilke grenseverdier vi snakker om her? Jeg syns dette blir mer og mer corny: Her sitter altså fullt voksne mennesker, en til og med med Siv. Ing. grad og diskuterer et tema der flere av de som proponerer hardest for dette har økonomiske incentiver, der forskningen er inkonsistent, og der man anklager "industrien" (ikke at jeg helt veit hvem dette er), samt myndigheter for å ville sine medborgere vondt. Hva skjedde med den akademiske nysgjerrigheten på alternative forklaringer? Hvorfor har ikke Dag Gabrielsen og Sissel Halmøy mfl. noen motforestillinger mot et tankegods som er så kontroversielt i vitenskapelige kretser? Noen som har lyst til å reflektere litt over det?

Gravitasjonsoverfølsomhet FTW!

Til Agnar Larsen

Det ser ut som om du trenger å melde inn i Forening for El-Overfølsomme (www.felo.no). Hvis du ikke har blitt satt på plass før, så blir du det da.

Til din info, så har mennesket brukt tusenvis av år på å venne seg til gravitasjon og sol. På eksempelvis 3G-frekvensene har strålingsnivået øket med en million milliard ganger (10´18) ift naturlig bakgrunnstråling. Er det da noe som tilsier at vi er på "ville" veier?

Til Jørgen

Det var godt du kom innom sola, for det er jo denne alle snakker om. Kan du prøve å ligge i denne i to timer uten å dekke kroppen til? Hvordan ser du da ut?

Mikrobølger trenger gjennom vegger av betong og tre. Test: Sett deg i et rom uten vinduer, så kan du konstatere at du har full dekning på mobilen. Prøv å slukke lyset for å se hvor mye lys som slipper inn.

Min reflekson som Siv.ing tilsier da at vi blir bestrålt døgnet rundt fra mobilsendere, radar, radio, TV-sendere som igjen eksponerer kroppen kontinuerlig.

Denne debatten skulle vel egentlig gått på myndighetenes (departement) sitt pålegg om at UiO, etter å ha protestert, måtte sette opp en ny mobilmast fra en tredje mobiloperatør. Ikke nok med at vi skal ha dekning på mobiltelefonene, men vi skal bestråles fra 3 forskjellige teleoperatører, et utall radare, trådløse nettverk uten at vi som borgere får lov å protestere. Kommunisme er vel forordet til en slik behandling.

@ Dag:

Du er litt selvmotsigende. I en tidligere kommentar med referanse til metaanalyse som du kritiserer, skriver du:

"Forventer en at en person skal kunne avdekke om senderen er på umiddelbart (som om personene skulle være en maskin)?"

Men har du lest studien fra Magda Havas som du referer til selv? (Jeghar.) Her er et sentralt poeng at hjerterytmen endres nesten omgående når en sender slås på.

Så hva mener du: Skal kroppen reagere som en "maskin", eller skal den ikke det? Du kan ikke flytte målpostene i debatten for å score nye poeng.

@ Dag:

Du latterliggjør min bloggpost (blog.tjomlid.com/?p=3185), men uten å peke på en eneste faktafeil. Hva mener du konkret er feil i bloggposten?

Til Gunnar R Tjomlid

Jeg gir kommentar til begge dine ovenfor.

1. Det at en kan lese hjertefrekvensen på en måler er ikke det samme som å spørre personen om det samme.

2. Din blogg er en ren harselas over en annen person. Det er frekkhetens nådegave å spørre hva som er feil, for det er det meste på din side. Jeg gav en kommentar til Tobias V. Langhoff om å påpeke hva som var viktig i denne diskusjonen, og jeg avventer denne. Så har jeg i denne debatten blitt utfordret til å gi "seriøse" referanser eks. at studiene er publisert på PubMed. Da blir det (unskyld uttrykket) "tullete" å kommentere en blogg.

Her ble jaggu meg Agnar sitt ironiske agn slukt rått hos de el-overfølsome med snøre, søkk og det hele.

Til slutt vil jeg hevde at det er de som utvikler en ny teknologi som har bevisbyrden på mulige helseskader for teknologien.

Jeg tror at din eksistens er grunnen til migrenen min. Kan du motbevise den sterke korellasjonen som eksisterer mellom din eksistens og min migrene? Det er nå du som har bevisbyrden for å vise at det ikke er du som forårsaker migrene hos "Dag Gabrielsen"-overfølsomme.

Hvis du ikke tar analogien, så lenge det ikke eksisterer noen som helst grunn til å tro at en teknologi er skadelig, og ingen rapporter klarer å produsere statistisk signifikante resultater som viser at den er skadelig, så er det alt bevis som trengs.

Apropos journalartiklene dine. En ting er at forskning ikke handler om kvantitet, men kvalitet. Det andre er: Forstår du dem selv, eller? Jeg mistenker at du ikke sitter inne med noe relevant kompetanse på området. Her er noen av journalene dere har linket til som dere påstår er studier som støtter deres sak, men som slett ikke gjør det:

• Maskey D et. al.: Radiofrequency fields, transthyretin, and Alzheimer's disease. Konklusjon: Radiofrequency field (RF) exposure provided cognitive benefits in an animal study. In Alzheimer's disease (AD) mice, exposure reduced brain amyloid-beta (Abeta) deposition through decreased aggregation of Abeta and increase in soluble Abeta levels. Her hadde RF-påvirkning en positiv effekt mot Alzheimer, og reduserte mengden plakk-avsetning i musehjernene. Dette er det totalt motsatte av hva dere påstår!

• Gulger et. al: The effect of radiofrequency radiation on DNA and lipid damage in non-pregnant and pregnant rabbits and their newborns. Konklusjon: No difference was found in the newborns (p > 0.05, Mann-Whitney). There exist very few experimental studies on the effects of RFR during pregnancy. It would be beneficial to increase the number of these studies in order to establish international standards for the protection of pregnant women from RFR.

• Carpenter DO et al: Electromagnetic fields and cancer: the cost of doing nothing. Dette er ikke et study som dere påstår, men et review(!) Det er ikke engang et meta-studie. Det er en journals svar på et debattinnlegg! Dette er ikke et studie som man kan konkludere fra, men et innlegg som argumenterer for "føre var"-prinsippet. Man bør forvente av seriøse organisasjoner at de ikke på kunstig vis forsøker å "øke" mengden bevismateriale de sitter på ved å sitere debattinnlegg.

• Arendash GW et.al.: Electromagnetic field treatment protects against and reverses cognitive impairment in Alzheimer's disease mice. Konklusjon: Although caution should be taken in extrapolating these mouse studies to humans, we conclude that EMF exposure may represent a non-invasive, non-pharmacologic therapeutic against Alzheimer's disease and an effective memory-enhancing approach in general. Med andre ord, dette er en studie som indikerer mulig positiv effekt.

Studier som dere påstår konkluderer i deres favør, men som istedet konkluderer med at videre studier er nødvendige:

• Ragbetli MC: The effect of mobile phone on the number of Purkinje cells: a stereological study. Konklusjon: Further studies in this area are needed

• Panda NK et.al: Audiologic disturbances in long-term mobile phone users. Long-term and intensive mobile phone use may cause inner ear damage. A large sample size would be required to reach definitive conclusions.

Disse hentet jeg fra de første 12 "positive" resultatene. Noe mer gidder jeg ikke, jeg er ikke refereen din. Ingen av journalene som jeg så hadde noen entydige konklusjoner.

Til din info, så har mennesket brukt tusenvis av år på å venne seg til gravitasjon og sol. (Sitat Dag Gabrielsen)

Unnskyld, men jeg ler, og jeg ler og jeg ler.

Mener du gravitasjonen og sola kom etter mennesket? Eller mener du kanskje at evolusjonen ikke hadde tatt seg av tilpasningen en god stund før de første primatene dukket opp?

Nye gullkorn dukker stadig opp.

Til Jeff xxx? fremdeles i debatten uten etternavn, seriøsiteten selv)

Agn??? Min kommentar var -> Hvis du ikke har blitt satt på plass før, så blir du det da.

Du får holde mistankene og fortsette med å humre for deg selv, for denne debatten blir bare mer og mer usakelig.

Du har greid å liste 6 studier (av hundrevis) som DU mener ikke har funn. I den sammenheng tror jeg mye mer på de konklusjoner som PowerWatch har gjort. Wenche Vagle har avkledd de studiene som du kom med, og jeg kommenterer dine påstander med

at det er litt forskjell på om det anbefales videre studier og om det er gjort funn i studien

Det ser videre ut som om du og dine artsfrender ikke forstår risikoen i de funn som er gjort. En ting er å lete med lys og lykt på om det kan være en "liten" feil i studien. Noe annet er å forstå konsekvensene av hva som kan skje hvis studien har konkludert riktig.

Jeg er meget opptatt av å etterlate vår klode i en forfatning som gjør at våres kommende generasjoner skal kunne vokse opp i et helsemessig forsvarlig miljø. Dette er desverre ikke tilfellet i dag

Hvorfor skal jeg bytte brukernavn? Jeg har kalt meg "Jeff" på Universitas så lenge jeg har lest avisa. Hvis du tror dette er en formell debatt er det noe du har misforstått.

Dere argumenterer ved hjelp av journalartikler dere ikke forstår og ved hjelp av youtubevideoer. Dere har tydeligvis ikke forstått at dere må gå via seriøse kanaler, dvs forskningsmiljøene for å bli tatt på alvor.

Istedetfor sitter dere i sandkassen og hulker over at dere "ikke blir tatt på alvor", at dere blir "kneblet", og at store stygge teleindustrien har "kjøpt" resultater og at det er derfor deres resultater ikke blir hørt. Dere er rett og slett latterlige.

Så lenge ingen ting dere slår for kan vises, etterprøves eller reproduseres så blir dere ikke tatt på alvor. Dere er en klamp om foten for samfunnets videre utvikling, og derfor blir dere ignorert. Slik skal det være.

Det var godt du kom innom sola, for det er jo denne alle snakker om. Kan du prøve å ligge i denne i to timer uten å dekke kroppen til? Hvordan ser du da ut? (Dag Galrbielsen)

Ærlig talt, vitenskapen vet godt hvorfor man blir solbrent, og man kjenner til hvordan dette fungerer ned på cellenivå. UV-stråler er delvis ioniserende, og har en frekvens som ligger mye høyere enn det du og dine medpasienter påstår dere plaget av.

Du kan ikke bare ta et vitenskapelig påvist fenomen og ta det til inntekt for din egen pseudovitenskap. Jommen sa jeg kredibilitet og integritet.

Dag:

Litt merkelig å tenke at en blogg er blitt et seriøst tilsnitt i debatten....

Er det mer merkelig enn YouTube-videoer? Hva mener du, egentlig? Jeg skrev ikke mer enn at Gunnar Tjomlid hadde noen «interessante poeng», og for å være ærlig er det mer enn deres side av debatten har hatt hittil.

Hva er det du spesifikt henviser til? I mitt hode viser linken til en "smørje" av påstander og usannheter.

I mitt hode er det det deres kommentarer også viser til.

Jeg veit ikke helt hvordan jeg skal formulere meg nå, for jeg tror faktisk jeg forstår deres oppgitthet over å ikke bli trodd. Dere har en lidelse, og mener å ha funnet årsaken, men det er en konspirasjon i samfunnet og departementet setter andre prioriteringer høyere enn deres plager. Det er noe alle kan sympatisere med. Jeg har i utgangspunktet et åpent sinn, men dere har altså ikke klart å overbevise verken meg eller flere andre i denne debatten (blant annet Peter Hoff, som jeg registrerer også er skeptiker, men virker å ha et mer åpent sinn enn du/dere har).

Jeg var i utgangspunktet agnostiker i forhold til denne saken (sammen med mange andre saker), men denne debatten har fått meg til å innse at vitenskapelig metode atter en gang må være fasit, og den er ikke i deres favør. Det som var utslagsgivende og fikk meg til å miste den lille sympati jeg hadde for deres standpunkt forsvant da jeg innså at dere faktisk hadde noe å vinne på å forfekte deres sak (noe som sidestiller dere med f. eks. mobiltelefonbransjen), og det fikk jeg vite nettopp i blogginnlegget til Tjomlid: Sissel Halmøy tar seg faktisk betalt for å påvise målinger som støtter hennes sak uten å ha noen rot i virkeligheten.

Til Jeff xxx? fremdeles i debatten uten etternavn, seriøsiteten selv)

Det som er useriøst er å nekte å svare ordentlig på Jeffs kommentar der han faktisk kommer med mange vitenskapelige kilder for sitt synspunkt, fordi han ikke selv bruker etternavn.

Kan vi alle være enige om at vi faktisk befinner oss på universitetet, både i dette kommentarfeltet og i artikkelen (hva som foregår av pseudovitenskap utenfor akademia bryr meg ikke, så lenge mine skattepenger ikke bidrar til dette) , og derfor bør basere oss på den vitenskapelige metode? Etterprøvbarhet, objektivitet, metodologi, og reproduserbarhet bør jo være minstekrav når dere kommer med såpass krasse beskyldninger som dere gjør, og jeg var både på den omtalte RF-debatten og har lest «kildene» dere har oppgitt, uten å bli sikker på at dere faktisk går vitenskapelig til verks her. Jeff ga mange seriøse artikler her. At dere avfeier dem er én ting, men at dere ikke kommer med noen seriøse vitenskapelige artikler i forsvar er en annen.

For øvrig ser jeg at Folkets strålevern får mye dekning for tida! Jeg ser spent fram til debattene som kommer. På tross av kommentaren over må dere ikke tro at jeg på noen måte ønsker at dere skal ta feil, jeg ønsker bare at sannheten skal komme fram og tror den må gjøre det på bakgrunn av vitenskap.

Derfor reagerer jeg imidlertid litt på en uttalelse i NRK-artikkelen:

Et apparat hjelper henne hver kveld med å tømme kroppen for strøm

Hva ... hva skal dette bety? Hun tømmer kroppen? For strøm? Men i alle dager!

Tobias har helt rett, det som er relevant her er at sannheten kommer for en dag.

Dere får ikke gjennomslag for noe ved å hevde at dere er utsatt for konspiratorisk virksomhet fra staten/"industrien". Gjør skikkelig forskning, og dere blir tatt seriøst.

Dere må også ta seriøst tanken om at dere kan ta feil, og at årsakssammenhengene dere har tenkt ut ikke eksisterer. Gitt dagens forskningsresultater er dette mest sannsynlig.

Hvis dere har kommet til det punkt at dere ikke klarer å innse at deres hypoteser kan være feil, da har dere beveget dere inn på religionens territorie.

Gitt alt evidens som foreligger tyder ting på at dere tar feil. Det bør dere innse og komme dere videre. De ressursene dere spytter inn i pseudovitenskapen deres hadde kommet bedre til rette annensteds.

Et apparat hjelper henne hver kveld med å tømme kroppen for strøm

Stønn! (Klasker hånda i panna.)

Til Tobias V. Langhoff og Jeff.

Da prøver jeg meg for siste gang. Hva er feil med denne studien?

www.magdahavas.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/Havas-HRV-Ramazzini1.pdf

Hvis ikke dere kan finne en feil skulle saken være avgjort.

Dere er på minus siden med å forstå risiko. Skjønner dere ikke nedsiden med de funn som da vitterlig er gjort i forskningen publisert på PubMed?

Olle Johansson (professor på Karolinska Institute, Sverige) har gitt følgende kommentar til hva som er i ferd med å skje -> www.youtube.com/watch?hl=en&v=cczGVhd63pM&gl=US Jeg deler hvert ord av hva han sier.

JA, jeg og andre beskylder telecomindustrien for å manipulere data, på lik linje med tobakksindustri og nå senest vaksineskandalen. WHO lar seg lure gang på gang.

Bloggen til Tjomlid er noe av det værste jeg har sett. Jeg lurer på hvilken "råttenskap" som rører seg i hodet på en slik person, forøvrig i tråd med IKT-sjef i slutten av blogg. Hvis dere er artsfrender med slike holdninger forstår jeg godt hvorfor vi som el-overfølsomme ikke når frem, og hvis debatten skal gå på dette nivået melder jeg meg ut.

Til Jeff

Jeg kan ikke dy meg -> Det er mulig du kan trenge et slik apparat en gang i fremtiden. De som arbeider på romstasjonene trenger frekvensene. Så nå kan du lure på hva dette kan være.........

1. I starten av artikkelen referer Havas til en artikkel av Obermann og Hallberg. Der påstås det at eloverfølsomhet i samfunnet vil nå 50% innen 2017 ved bruk av en linjær fremskrivingskurve, basert på en del estimater for folk som har rapportert om det de mistenker er symptomer på eloverfølsomhet.

Her får vi altså det klassiske problemet med å kjøre en linjær fremskriving (Sånn funker ikke verden dessverre kjære Dag), samt et estimat basert på svakt tallmateriale. Her er det folk som har selv rapportert om det de tror er eloverfølsomhet, uten at man har fått kontrollert for andre diagnoser. Når du i tillegg vet litt om usikkerheten knyttet til utvalgsundersøkelser og estimering, sier det seg selv at du ikke kan ta dette for god fisk. Det gjør Havas. Fail.

1. Skjevt utvalg: Når 24% av de 25 deltakerne rapporterer at de er ekstremt overfølsomme for elektromagnetiske felter, sier det seg selv at du både har et for lite, og for skjevt utvalg.

3.Absolutt INGEN motforestillinger presenteres. Det er ganske typisk for religion, ikke for vitenskap. Det foreslås ikke engang at det trengs mer forskning, derimot at dette er nok for å sette et navn på diagnosen. Skal dette tas seriøst mener du Gabrielsen?

1. Her har du en studie gjort ved King's College i London som både har et utvalg og en kontrollgruppe. Funnene her er ganske entydige: Eloverfølsomme klarer ikke føle seg fram til mobilstråling. www.bmj.com/content/332/7546/886.abstract?hrss=1

2. Problemet til eloverfølsomme er at dere fremstår som religiøse, ikke spesielt interesserte i å få fram hva den vitenskapelige forklaringen på hva dere lider av er. Da er det ikke så rart at dere ikke får så fryktelig mye sympati blant akademia og fagmyndigheter

Til Jørgen xxx?

Problemet er at du tilhører en annen religion.

Havas gjør undersøkelser med basis i at noen % av befolkningen har utviklet overfølsomhet. Studier betalt av telecomindustrien følger "gammel" tankegodt ifm med forskning. Denne feiler som forklart av Wenche Vagle tidligere i denne debatten.

Absolutt INGEN motforestillinger presenteres. Det er ganske typisk for religion, ikke for vitenskap. Det foreslås ikke engang at det trengs mer forskning, derimot at dette er nok for å sette et navn på diagnosen. Skal dette tas seriøst mener du Gabrielsen?>

Hvis jeg har levd i en illusjon om at det bare finnes hvite svaner her i verden. Skal jeg da endre syn når det ligger en svart svane noen meter unna?

@Dag:

1. Du skyter deg selv i foten. Hele poenget med Havas sin studie er at å måle hjerterytme er en mer objektiv form for kontroll enn å spørre folk hvordan de føler seg. Hvis du mener denne studien er så viktig (selv om andre har plukket den fra hverandre) er det rart at du argumenterer så hardt for at dets metoder er feil.

2. Fascinerende at du latterliggjør en blogg, men sverger til YouTube-videoer som dokumentasjon...

Jeg venter ennå på at du viser til faktiske feil i min argumentasjon eller påstander i bloggposten. Du kan gjerne avfeie den med ulike bortforklaringer, men poengene mine står der fortsatt like stødig.

Jørgen og "Jeff", angående metastudien til Rubin et al ved King's College, les min kommentar om disse provokasjonsforsøkene postlagt i går. Studiene er ikke troverdige, og kan ikke brukes som bevis for noen ting som helst.

Jeg merker meg at ingen følger opp mine innlegg -- altså holder argumentasjonen.

Til Jørgen xxx?

En liten tillegskommentar.

Du viser vel til Oberfeldt og Hallberg.

Her er link til ørjan hallberg sin side www.hir.nu - Klar tale på denne siden. Se spesielt utviklingen på hodepinetabletter.

Til Gunnar R Tjomlid

Hvis du da har fått med dere at Magda Havas sin studie også omtaler effekter på nervesystemet Det sympatiske nervesystemet regulerer opp samtidig som det parasympatiske nervesystemet regulerer ned. Hva er dette et bevis for? Jo, kroppen responderer med en stressrespons. Mulig at du er helt ukjent med:

at ADHD har eksplodert i den senere tid at sykdommer på nervesystemet har øket eksplosivt i den senere tid at uprovosert vold har øket i den senere tid at hjertearytmer har en epidemisk økning ++

Min påstand er at alle personer i en eller annen form reagerer på elektromagnetisk stråling, alt avhengig av hvor mye en blir eksponert.

Det er bare å sette seg ned på en eksempelvis en flyplass for så å beskue alle disse fjernstyrte personene som spankulerer rundt og ”sparker småstein” Hvis en psykolog fra 1950-tallet skulle ha kommentert en slik adferd ville jeg tro at det ble foreslått umiddelbar innleggelse.

Så har jeg på ingen måte tenkt å kommentere din "råttne" blogg

@Dag:

Hvor er dokumentasjon for at ADHD har eksplodert? Så vidt jeg vet er det bare økt diagnostisering og bredere definisjon av lidelsen som har økt. Det finnes ingen gode holdepunkter for at lidelsen i seg selv har blitt mer utbredt.

Hvor er holdepunktene for at uprovosert vold og hjertearytmer har økt, og hvor finner du koblingen mot elektromagnetisme? Nå viser du igjen at du ikke er i stand til å en gang tenke tanken om at det finnes et utall forklaringsmekanismer for disse faktorene - om de var reelle. De som frykter miljøgifter argumenterer likedan. De som frykter tilsetningsstoffer i maten argumenterer likedan. Alle hevder at akkurat DERES fanesak er årsaken til ADHD etc, men ingen av dere kan vise til noen plausibel årsaksmekanisme og enda mindre dokumentasjon på dette.

Hva er ditt argument for at elektromagnetisk stråling er årsak til ADHD heller enn miljøgifter, tilsetningsstoffer eller andre faktorer?

Flyplassanalogien er fullstendig meningsløs.

Du har ennå ikke turt å innrømme at argumentene mine i bloggen er korrekte. Det er påfallende.

Jeg merker meg at ingen følger opp mine innlegg -- altså holder argumentasjonen.

"En sten kan ikke flyte; Mor Lille kan ikke flyte; Altså er Mor Lille en sten."

1 @ Dag. Jeg tilhører ikke noen religion. Vitenskapen har til nå empirisk sett vist seg som den mest overlegnt beste metoden for å beskrive hvordan verden virker. Da er det bare logisk at jeg fortsetter å holde meg til den metoden.

1. @Wench Vagle. Jeg referer ikke til meta-studien, men provokasjonsstudien forskere ved King's College gjorde selv. Der hadde de 60 el-overfølsomme, og en gruppe på 60 ikke-overfølsomme.

2. Referansene til Havas er så tvilsomme og tendensiøse at det ikke går an å ta det seriøst. I tillegg til at eksprimentdesignen har svakheter jeg allerede har beskrevet.

3. @Dag. Hold deg til saken og ikke begynn å virr deg bort i sykdommer du ikke har peiling på. ADHD har tidligere ikke vært diagnostisert. Da kan du ikke si at det har vært en eksplosiv økning. Og hvor i all verden kommer den kommentaren om uprovosert vold fra??

4. Hvor har Hallberg publisert noe for fagfellevurdering? Når han nevnes i samme åndedrag som Olle Johansson burde det ringe en bjelle.

Beklager Dag Gabrielsen, men du burde ta deg et oppfriskingskurs i vitenskapelig metode. Det samme gjelder Wenche Vagle og Sissel Halmøy. Jeg vet at dere IKKE kommer til å gjøre det, samt at dere IKKE kommer til å ta inn over dere noe av det den seriøse vitenskapen prøver å si dere, men det er vel mulig å komme med velmente råd likevel..

Til Gunnar R Tjomlid

Se tabell over hyperaktivitet i Sverige på hir.nu/

Se videre tabellene hos SSB: Dødsfall grunnet psykiske lidelser -> statbank.ssb.no/statistikkbanken/selectvarval/Define.asp?MainTable=DodsArsakEuroL1&SubjectCode=03&planguage=0&nvl=True&mt=1&nyTmpVar=true

Se under Psykologiske lidelser på denne -> statbank.ssb.no/statistikkbanken/selectvarval/Define.asp?MainTable=SomatSykehus&SubjectCode=03&planguage=0&nvl=True&mt=1&nyTmpVar=true

@Dag hva i all verden er det du vil fram til her? Vet du i det hele tatt hvordan disse dataene er samlet inn, samt hvilke lidelser som inngår i hver gruppe? Nok en gang: Hjem og les vitenskapsteori. Dra med deg basic statistikk med det samme

Du og dine meningsfeller må gjerne sitte sammen og snakke om hvor konspiratoriske og slemme industrien, myndighetene og alle andre her, det blir ikke noe mindre pseudovitenskapelig kvakksalveri for det.

@Dag:

Korrelasjon impliserer ikke nødvendigvis kausalitet. De som skylder på tilsetningsstoffer i maten eller miljøgifter kan lage de samme diagrammene som støtter sin sak. Det beviser overhodet ingenting, like lite som at et synkende antall pirater på verdenshavene er årsaken til global oppvarming.

Grafen skiller heller ikke mellom økt diagnostisering/utvidede diagnosekriterier og faktiske tilfeller av lidelsen. Det finnes ingen grunn til å tro at det at kunnskap om mentale lidelser og fokus på ADHD har økt i samme periode som mobiltelefoner tilfeldigvis har blitt utbredt er annet enn en tilfeldighet.

Du har ikke svart meg på mine spørsmål om hvorfor elektromagnetisme skulle være en mer sannsynlig årsak enn andre potensielle årsaker som andre argumenterer for? Det eneste dere gjør er å finne en korrelasjon, og skipper det kritiske punktet om å vise en faktisk årsakssammenheng.

Jeg viser til det Jørgen så korrekt har påpekt om studiene så langt.

At du drasser inn en salig blanding av ADHD og hva du mener du ser på flyplasser er så langt borte i natten at jeg ikke en gang vet hvordan man kan nøste opp i vrangforestillingene dine.

Hvis du, som du påstår, er utdannet sivilingeniør og dermed mener du har vitenskapelig kompetanse, bør du i det minste forstå forskjell på korelasjon og kausalitet.

Til Jørgen og Gunnar.

"Pseudovitenskaplig kvakksalveri" - det er ikke lenge siden en kiropraktor ble klassifisert som det. I de siste årene har leger måtte krype til korset, og tygge i seg mang en kamel.......

Noen ganger skrives Årsak/virkning. Da er det så mye bedre og "heve" seg litt i debatten med så fantastiske ord som "Kausalitet" - My God

Jeg har vist sammenheng mellom ADHD, som er en nervelidelse og den forskningen som Magda Havass har gjort mht nervesystemet. Statistikken til Hallberg lyver ikke, og hvis du skal prøve deg å nærme deg ham på dette området synes jeg du heller skal sette deg inn i hans bakgrunn først.

Så ser det ut som om det kan ta lang laaang laaaaaaaaaang tid før dere forstår noen ting av dette.

Min anbefaling er først å lese

The Body Electric

Cross Currents

For deretter å lese Mobilstråling av Walter Kraus

Hvis dere trenger dokumentasjon på manipulasjon av data fra telecomindustrien anbefales følgende:

Mobiltelefonins hälsorisker av Mona Nilsson

Et godt sitat på Hallberg sine sider:

All truth goes through three stages: first it is ridiculed, then it is violently opposed, finally it is accepted as self evident. - Schopenhauer

Tvi tvi til dere som har en annen religion.

Hvis dere ønsker å omdanne strålene til hørbar lys så kan dere kjøpe en Electrosmog detector (husk å lese bruksanvisningen først). De fleste blir litt mer spørrende til helseaspektet ved å høre lydene.

Årsak/virkning er ikke det samme som korrelasjon/kausalitet.

Her er et mer relevant sitat, Dag:

They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown. (Carl Sagan)

Om Walter Kraus som du jo også tydeligvis er fan av: www.dagbladet.no/2009/11/30/magasinet/mobilstraling/mobil/litteratur/9212261/

Mona Nilsson trekker konklusjoner alt for langt: For eksempel den siste linken hun kommer med sier hun at "EMF ökar risken för barncancer." leser du derimot abstracten: "Although not statistically significant, the results slightly strengthen the existing evidence for an association between exposure to magnetic fields and childhood leukaemia. However, exposure to magnetic fields during the year of birth is extremely unlikely to be the whole cause of apparent increase in childhood leukaemia risk observed in the previous case-control study based on the distance of the birth address from power lines. The authors emphasize that very few homes in Britain are exposed to high magnetic fields from power lines. Assuming causality, the estimated attributable risk is below one case of childhood leukemia per year."

Altså: Ikke statistisk signifikant. Altså ikke økning i risiko. Og HVIS kasualitet kunne antas (og det kunne det altså IKKE): Kun ett blodkrefttilfelle kunne knyttes til høyspentledninger. Hun er spekulativ i sin tolkning av forskningen og sitt utvalg av studier.

@ Dag:

Kiroprakti er fortsatt kvakksalveri. "Filosofien" bak kiroprakti, med subluksasjoner som forårsaker alt fra kolikk til astma til kreft, er pseudovitenskapelig tull, noe gjentatte studier bekrefter. Les f.eks. "Trick or treatment" av Simon Singh og Edzard Ernst for en objektiv gjennomgang av vitenskapelige studier på kiroprakti.

Se f.eks.: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18280103 www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14622659 www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14513080 www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20389316 www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19544042

Kiroprakti slik den utøves i Norge, altså i hovedsak manipulasjon av muskler, er ikke mer effektivt enn vanlig massasje. Ja, det virker, men ikke spesielt bra, og gir som regel bare kortvarig lindring.

Du har ikke sagt et kløyva fornuftig ord om ADHD og unngår mine argumenter om kausalitetsbeviset. Jeg har undersøkt dette før, og finner ingen vitenskapelig konsensus om at ADHD er mer utbredt nå enn før, annet enn grunnet utvidede diagnosekriterier og økt fokus. Vi så det samme i kontroversen om MMR-vaksine og autisme som nå etter omfattende studier har vist seg, som forventet, å være uten sammenheng, og hvor en påstått økning i autisme mest sannsynlig skyldes utvidede diagnosekriterier (og hvertfall IKKE vaksiner).

Statistikken til Hallberg viser bare en korrelasjon. Den sier INGENTING om at det ene forårsaker det andre. Du kan gjenta grafen hans til det kjedsommelige, men den viser likevel ikke mer enn akkurat det. Hans bakgrunn er irrelevant. Han kan være verdens største ekspert på området, men statistikken vil fortsatt bare vise en korrelasjon. Slik statistikk kan aldri vise en årsakssammenheng alene. Dette ville være et faktum selv om jeg var fullstendig på din side, noe jeg selvsagt ikke er.

Jeg har for øvrig også et apparat som omdanner de elektromagnetiske strålene til lyd. Men jeg blir ikke spesielt skremt av å høre NRK P1 på radioen som får strøm fra et solcellepanel...

Til Gunnar R Tjomlid.

Nå har jeg hatt gleden av å prøve en kiropraktor, og jeg kan bekrefte at det du skriver og referer til er tull og vas. De fleste som har besøkt en skjønner da hvilke skylapper du har.

Det at du ikke skjønner sammenhenger betyr ikke at alle andre ikke gjør det.

Kunne det tenke seg at det var en sammenheng med en nervesykdom (ADHD) og eksponering for elektromagnetiske felt, når forskning nettopp viser at nervesystemet blir stresset, ref forskningen som jeg har referert til?

Først i den senere tid har forskere (innen matematikk) greid å funne ut hvorfor en humle kan fly (kilde:Illustrert vitenskap). Matematikken stemte ikke helt, og det måtte filming til for å avdekke at det var spesielle luftstrømmer som ble dannet. Dermed kunne matematikere endre formlene sine, og da stemte regnestykket.

Så kan dere se på følgende video, og så reflektere over sammenhengene. Tips - Blod er saltholdig og dermed .....

Til Jørgen xxx?

Ref kritikk av Kraus: Ja da dukket Oftings og Vistnes opp igjen. Tenke seg til hvilken "klikk" dette er. Oftedal hadde jo en "koordinert" artikkel i Adressa med Mr. Hoff i IKT-Norge, noe som igjen skulle forklare den sammenhengen.

Så vil jeg oppfordre å lese bøkene til Becker og Nilsson før du uttaler deg.

kilde:Illustrert vitenskap

Hohoho

Det har kommet for en dag at du ikke forstår grunnleggende vitenskapelig tenkning (jfr. at du blander korrelasjon/kausalitet med årsak/virkning), og at du har en lemfeldig omgang med kilder (youtubevideoer fra tendensiøse TV-innslag, Magda Havas, Illustrert Vitenskap).

Ser du ikke at du driver og spenner bein for deg selv?

Til Jeff xxx? fremdeles i det latterlige hjørnet. Husk på at den ikke tar overhånd.

Grunnleggende vitenskapelig tenkning synes etterhvert for meg som å være et blindspor etter å ha vært i diskusjon med deg og flere andre i denne debatten.

Jeg er opptatt av fakta og sannhet, uavhengig av hva vitenskaplig innsnevrede personer forfekter.

Så har jeg tidligere nevnt at Youtube er en formidlingskanal av alt fra dyptgående intellektuelle foredrag til fullstendig tullete musikkvideo'er. Det er dette vi prøver å få våre barn til å forstå, det å kunne "sile" troverdig informasjon og tull.

Du prøver tilsynelatende å sverte en formidligskanal som gjør at "det etablerte byrakrati og universiteter" blir "by-passed" og at den eksisterende manipulasjon av data også blir forbigått.

Velkommen til en ny tid. Fremover kommer internasjonal forskning til å bli oversatt til Norsk på Folkets strålevern. Da kan folk selv lese seg til hva som er resultatet av forskningen, og det uten at informasjonen skal bli "silt" av et byråkrati. Da vil jeg tro at det kan bli behov for en Politisk Forsker som var innom i debatten tidligere. I dag vil det politiske miljøet oppleve hverdagen som en "flau" vind. Om et år vil jeg tro at det er "full" storm og på grensen til orkan.

@Dag:

OK, du er tilbake til "det virker for meg" som bevis. Når du setter individuell subjektiv opplevelse foran metaanalyser av kontrollerte studier, blir detvanskelig å diskutere videre på noe som helst fruktbart nivå.

I starten av debatten hadde jeg litt tro på deg. Du virket å være noenlunde saklig. Dessverre er det slik at jo mer du presses inn i et hjørne, jo mer desperate argumenter bruker du. En redelig debattant ville sagt "OK, dere har rett". Men nei, her klamrer man seg til halmstrå for å ikke rase utfor stupet.

Alt din dokumentasjon er bærplukking. Du finner vage sammenhenger i biologiske fenomen som passer med din forutinntatte ønskede årsakssammenheng, og kaller det bevis. Det er uredelig og fullstendig uvitenskapelig. Denne diskusjonen har du dessverre tapt så det synger, og jo mer du nå lirer av deg av vås, jo mer patetisk fremstår du.

Grunnleggende vitenskapelig tenkning synes etterhvert for meg som å være et blindspor

At du mener det har jeg jo skjønt. Hvis ikke vitenskapen er enig med deg så er det jo fordi den tar feil, eller fordi den er kjøpt og betalt.

Jeg er opptatt av fakta og sannhet.

Vel, uten å ha en veldig høy standard for evaluering av hva som er gyldig evidens og hva som ikke er det.

Så har jeg tidligere nevnt at Youtube er en formidlingskanal av alt fra dyptgående intellektuelle foredrag til fullstendig tullete musikkvideo'er.

Så hvordan skille mellom dem? Eget forgodtbefinnende?

Du prøver tilsynelatende å sverte en formidligskanal som gjør at "det etablerte byrakrati og universiteter" blir "by-passed" og at den eksisterende manipulasjon av data også blir forbigått.

Ja huff, forskningen og regjeringen og storebror og illuminati konspirerer for å skjule at dere egentlig har rett! Mobilprodusentene gjør det asbestprodusentene og kontraktørbransjen prøvde på men aldri klarte!

I dag vil det politiske miljøet oppleve hverdagen som en "flau" vind. Om et år vil jeg tro at det er "full" storm og på grensen til orkan.

Mja, mange har prøvd å spå været opp gjennom tidene...

Til Gunnar.

Har du sett video om hvordan blodceller blir påviket i den linken jeg gav?

Hvis ja, så skjønner du absolutt NULL. Patetisk er fornavnet.

Så vil jeg oppfordre folk til å se video, og selv bedømme hvem som har tapt denne diskusjonen.

Jeg aner at du og flere andre har dårlige kort, i og med at dere er så ivrige til å svartmale meg i diskusjonen.

Til Jeff xxx?

Time will show...........

Så vil jeg oppfordre folk til å se video, og selv bedømme hvem som har tapt denne diskusjonen.

Ja, her blir man presentert for et vell av påstander:

• EM leder til blodsammenklumping. (Dette burde lett være reproduserbart i en medisinsk test, burde det ikke?)

• Klumpene vi ser på bildet er forårsaket av EM (testen var ikke utført i kontrollerte forhold)

• Disse formuleringene er i seg selv dårlige for deg (her bør en lege kunne uttale seg)

• De er et symptom på kreft (hva så?)

• De leder til en rekke andre symptomer (kan man vise til medisinsk litteratur som viser dette?)

Verken jeg eller du eller Havas har den medisinske kompetansen til å vurdere disse påstandene. Det er umulig å vite om det som vises har noen som helst relevans for det du prøver å bevise. Videoen er ikke vurdert av noen som faktisk innehar medisinsk kompetanse. Kredibiliteten din bare synker og synker.

Til Jeff xxx?

Så da HAR vi et godt grunnlag til å utføre videre testing, eller hva???

For meg var video selvforklarende, og ikke til å misforstå.

De er et symptom på kreft (hva så?)

Har du hørt på maken......

Jeff viser til at et par av studiene på lista til PowerWatch indikerer positiv effekt av RF-stråling på Alzheimer, og mener derfor at disse studiene ikke støtter ”deres sak” (=synet at RF-stråling har helseeffekter?). 0-hypotesen er som kjent at RF-stråling IKKE har effekt på biologiske organismer. Så poenget er at slike funn gjør at 0-hypotesen må forkastes. Det er interessant at RF-stråling har effekt på Alzheimer, og konsistent med andre funn som også viser nevrologiske effekter av RF-stråling (hodepine, nedsatt konsentrasjon, tinnitus, søvnvansker, stikking/prikking i huden etc.).

Det er forståelig at Jeff ikke har sett på mer enn et 10-talls av studiene på lista (man har jo annet å bestille enn å delta i nett-debatter). Det har imidlertid ekspertgruppa som ble nedsatt av den franske regjeringen for et års tid siden. De silte ut de seriøse studiene om mobilstråling, og fant 2500 internasjonale studier. 11% av disse (275 forskningsrapporter) viste at mobilstrålingen utgjør en helserisiko. På dette grunnlaget har franske myndigheter forbudt mobilbruk i barne- og ungdomsskolen fordi de ønsker å legge seg på et føre var-prinsipp i forhold til barn. EU-parlamentet vedtok resolusjoner om strålefaren både høsten 2008 og våren 2009.

Eksisterende forskning gir ikke grunnlag for noen endelig konklusjon, men har vi tid og råd til å vente på den? Vår nære historie inneholder mange eksempler på stoffer som man lenge antok var harmløse: DDT, PCB, asbest, tobakk, kvikksølv … Med disse stoffene tok det 30, 40 og 50 år med alvorlige skadevirkninger før sannheten, som mange hadde forfektet lenge før, ble anerkjent. Trenger vi å risikere å gjør samme feil enda en gang? Det er mange enkle tiltak vi kan gjøre for å begrense stråleeksponeringen – inntil vi har mer kunnskap på feltet – og eventuelt kan avblåse faren.

Takker til Wenche for oppklarende holdninger til litt mer ansvarlige politikere i Frankrike.

EU Paarlamentet har også gjort sine betraktninger om oppsummeringen av studier fra www.bioinitiative.org. Se mer på om dette på denne -> stralevern.no/index.php?option=com_content&view=article&id=65&Itemid=70

De er et symptom på kreft (hva så?) Har du hørt på maken......

Øøøøh?

Slapphet er et symptom på kreft, det betyr ikke at du har kreft. Hodepine er et symptom på hjernesvulst, det betyr ikke at du har hjernesvulst. Kvalme er et symptom på lymfekreft. Det betyr ikke at du har lymfekreft. Etc, etc.

Wenche: Det er kvaliteten på forskningen som avgjør om den skal bli tatt alvorlig. Dagens forskere har sett igjennom disse studiene og ser ingen grunn til å innføre strengere krav. Da trengs det ikke strengere krav.

Folkelig redsel og paranoia for stråling er et psykisk fenomen. Det er et problem man tar tak i psykisk, og ikke ved å innføre unødvendige strålingsreguleringer.

Så da HAR vi et godt grunnlag til å utføre videre testing, eller hva???

Neppe, siden forskningen ikke synes å vise noen effekt.

Til Jeff xxx?

Skjønner nå hvorfor du har problemer med å stå frem med fullt navn.

Takker for debatten. Jeg tror jeg stopper her.

DDT, PCB, asbest, tobakk, kvikksølv

Alle disse har til felles at det er enkelt å vise under kontrollerte forsøk at de er skadelige. I journalene så står det ikke "vi har ikke datagrunnlag nok til å konkludere utvedtydig", det står "innenfor et 99% konfidansinterval er disse skadelige." Ikke nok med det, dette er kjemiske stoffer som man vet potensielt kan reagere med kroppen, og man kan påvise hvordan de reagerer.

Dere klager på noe som ikke an gang i teorien skal ha noe mer enn en termisk effekt, og dere klarer ikke å vise at ikke-ioniserende stråling er skadelige i reproduserbare forhold.

For ikke å snakke om at dere ikke har klart å vise at elektromagnetisk hypersensitivitet er en reell lidelse, som er en enda mer spesifiserbar hypotese,

Dag, du får fortsette å angripe folk på navn istedetfor argumenter. Jeg fortsetter min kamp mot idiokratiet åkke som.

Skuffa over Universitas. Her kunne man tatt kontakt med Fysisk/medisinsk institutt og fått formidlet et og annet til leg-folket.

@Dag: Jeg er skeptisk til alle som i 2010 drar fram det eldgamle Schopenhauer-sitatet

Takk for "debatt"

.... og jeg er skeptisk til personer som ikke har "gøts" til å stå frem med fullt navn.

Takk for debatt

Tenk hva du vil om det. Jeg setter pris på privatlivet mitt

Jeff, det finnes flere studier som viser at EMF stresser kroppen på cellenivå. Dette ble for eksempel vist i det omfattende EU-prosjektet REFLEX: www.verum-foundation.de/reflex/

With respect to radiofrequency electromagnetic fields (RF-EMF), data showed that RF-EMF produced genotoxic effects in fibroblasts, granulosa cells and HL60 cells. Cells responded to RF-EMF exposure between SAR level 0.3 and 2 W/kg with a significant increase in single and double strand DNA breaks and in micronuclei frequency. Chromosomal aberrations in fibroblasts were observed after RF-EMF exposure. RF-EMF at a SAR of 1.5 W/kg downregulated the expression of neuronal genes in neuronal precursor cells and upregulated the expression of early genes in p53-deficient embryonic stem cells, but not in wildtype cells. Proteomic analyses on human endothelial cell lines showed that exposure to RF-EMFchanged the expression and phosphorylation of numerous, largely unidentified proteins. Among these proteins is the heat shock protein hsp27, a marker for cellular stress responses ()

Se også i Blank & Goodmans studie fra 2009: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19268550

Electromagnetic fields (EMF), in both ELF (extremely low frequency) and radio frequency (RF) ranges, activate the cellular stress response, a protective mechanism that induces the expression of stress response genes, e.g., HSP70, and increased levels of stress proteins, e.g., hsp70. The 20 different stress protein families are evolutionarily conserved and act as 'chaperones' in the cell when they 'help' repair and refold damaged proteins and transport them across cell membranes. Induction of the stress response involves activation of DNA, and despite the large difference in energy between ELF and RF, the same cellular pathways respond in both frequency ranges. Specific DNA sequences on the promoter of the HSP70 stress gene are responsive to EMF, and studies with model biochemical systems suggest that EMF could interact directly with electrons in DNA. While low energy EMF interacts with DNA to induce the stress response, increasing EMF energy in the RF range can lead to breaks in DNA strands. It is clear that in order to protect living cells, EMF safety limits must be changed from the current thermal standard, based on energy, to one based on biological responses that occur long before the threshold for thermal changes.

Wenche, du har langt ifra kompetanse til å forstå halvparten av ordene i teksten du nettopp siterte (du er dr philos i litteratur etter det jeg kan se).

Du har dermed ingen forståelse for hva slags konklusjoner man kan trekke fra abstractet over.

Det har ikke jeg heller.

Jeg har også en til å tilstå, for jeg har hele tiden skrevet Jeff xxx?. Det riktige skal være uten xxx?, med liten j og b forran.

Her er en god forklaring på hva dette er i klar tale ->

www.youtube.com/watch?v=0LCgrBBVBSg

Slit med helsa. Nok en gang, takk for debatten.......

Da ser vi hvem som måtte gi seg først, og dermed hvem som vant "debatten". Takk til alle dere som har overbevist meg om at elektromagnetisk stråling er ufarlig!

Jeff, jeg kan lese. Man forstår mer og mer av et fremmed fagfelt jo mer man leser – særlig når man er vant til å skifte faglig forskningsområde (litteratur har dog aldri vært mitt felt). Og jeg har lest ganske mange studier av denne typen nå, ikke bare abstracts, men hele studier. Det hjelper også å ha medisinere og biologer i familie og omgangskrets å konsultere og å alltid ha vært interessert i medisinske spørsmål. Og det generelle "forskningsspråket" forstår jeg jo.

Essensen i disse abstractene er ikke så vanskelig å få tak i: at cellene responderer på RF-eksponering med brudd i DNA-tråder (enten enkelttråd- eller dobbelttrådbrudd, at man finner kromosomendringer i en spesiell type celler som kalles "fibroblaster", at mange celletyper reagerer med stress uttrykt gjennom bestemte proteiner, etc.

Men, i all ydmykhet, min forståelse er selvfølgelig heller grunn sammenliknet med hva en fagperson får ut av disse studiene. Men jeg har altså fått med meg at man i en rekke godt gjennomførte laboratorieforsøk har kunnet påvise at både ELF- og RF-stråling ved lave, ikke-termiske effekter kan føre til fysiologiske endringer i celler og vev på DNA-nivå.

Takk til alle dere som har overbevist meg om at elektromagnetisk stråling er ufarlig!

Du må bare grille deg selv så mye du bare vil for meg, men jeg håper at du har hjerneceller nok igjen til å tenke på barn og barnebarn

www.youtube.com/watch?v=zlqZV6S3qpY&feature=related

Hvordan ville du designet et studie for å få dette bekreftet en gang for alle Dag? Sissel? Wenche?

Jeg har en stygg følelse av at Dag og Sissel mener at Statens Strålevern er full av onde mennesker som vil oss vondt. Er dette korrekt? Eller er de kneblet av....øh...Industrien?

Jørgen, takk for et konstruktivt innspill. Jeg kan ikke på stående fot påta meg å designe en studie som en gang for alle vil bekrefte eller avkrefte om el-overfølsomhet finnes – for det er vel det du er ute etter? Men jeg tror vi må begynne med en kartleggingsundersøkelse blant el-overfølsomme for å avdekke alle typer symptomer og symptombilder, alle typer reaksjonsmønstre (umiddelbare reaksjoner, forsinkende reaksjoner, langtidsvirkninger), hvilke strålingsfrekvenser de forskjellige reagerer på., og gjerne også hva slags eksponering (hvilke frekvenser, hvor lenge, hvor massivt – kontinuerlig eksponering, perioder med eksponering med pauser imellom, etc.) som de ulike personene med el-overfølsomhet har vært utsatt for forut for utviklingen av sin el-allergi.

Det er synd at Kings College-studien (Rubin et al 2006) som du har nevnt tidligere, ikke tok hensyn til variabiliteten i el-overfølsommes symptomer og reaksjonsmønstre, for med et utvalg på 60 el-overfølsomme personer (+ en tilsvarende kontrollgruppe) kunne denne studien kanskje ha vist noe. Til tross for at 60 er et lavt tall i statistisk sammenheng, er denne studien blant provokasjonsforsøkene med størst utvalg. Denne studien fokuserer på hodepine som symptom. Det blir for snevert når de spredte observasjonene vi foreløpig har, har vist at el-overfølsomme har én eller flere av følgende symptomer i ulike kombinasjoner: hodepine, øresus, ekstrem tretthet, svimmelhet, søvnforstyrrelser, kvalme, konsentrasjonssvikt, dårlig hukommelse, depresjon, hjertebank, synsplager, kramper, verking og prikking, ledd- og muskelsmerter og svie/kløe i huden. Å velge ut hodepine som kriterium på el-overfølsomhet blir som å undersøke allergi i en befolkning ved å bruke kriteriet ”tett nese”, når vi vet at ikke alle allergikere reagerer med tett nese, men kanskje med symptomer som kløe, rennende øyne, tung pust, slitenhet, stort søvnbehov, eksem, symptomer fra mage-tarm, etc.

Til Jørgen. En må alltid spørre seg om hva nytten skal være av å gjøre (enda)en ny test. Jeg mener at den erfaringen som vi allerede har er mer enn god nok til å spørre seg

er det lurt å fortsette ufortørnet, som om vi er helt sikkre på at vi ikke har et problem

når da forskere som S.Kwee med sin eksperimentelle erfaring innen biologi sier her må vi stoppe opp, inntil vi har en sikker teknologi

Dette problemet mener jeg nå er politisk. Det er politikerene som må på banen, få riktig informasjon fremlagt, for så å ta nødvendige beslutninger.

Vi risikerer jo at en hel generasjon går tapt, og det har hvertfall ikke jeg tenkt å sitte stille å se på at skjer.

Hvis en da likevel ønsker å få (enda) en bekreftelse ville jeg anbefalt å kjøre samme tester som Magda Havas gjør eller få underlag fra S.Kwee for så å gjøre samme tester i Norge. Hva med å engasjere S.Kwee? Men til dette trengs penger, og hvem stiller opp med dem?

Og for dem som nå lurer på hva som har gjort at debatten har endret fokus, se Freiburg Apellen. Jeg anbefaler å gå inn på del 2 av 10 først, og til slutt se innledningen med appell.

www.youtube.com/results?search_query=Frederiksberg+Appellen+%28del+

Nei, føre-var-prinsippet kan ikke brukes når det ikke foreligger grunn til å tro at skadehypotesen er korrekt. Da stopper man bruken av samfunnsnyttig teknologi uten noen som helst grunn til å gjøre det.

Gitt en hvilken som helst ting; korinert papir, menneskedyrkede jordbær, HPV-vaksiner, nylon, trafoer; så finnes det noen som menes det bør forbys av "føre-var-prinsippet". Hadde vi hørt på alle som mener at en gitt gjenstand/teknologi må fjernes eller begrenses, uten at de kan presentere overbevisende argumenter for at det er nødvendig, så hadde vi ikke fått gjort mye her i verden.

Jeg forstår at "eloverfølsomhet" er plagsomt for de som mener seg rammet av det, men man må innse at pasienten selv ikke alltid er den beste til å stille sin egen diagnose. Her må man rett og slett stole på medisinen. Klarer man ikke vise at eloverfølsomhet skyldes EM, er det ingen grunn til å tro det.

Man kan ikke basere sine handlinger på hvilke som helst studier - inneholder de metodiske feil, eller er de ikke korrekt utført, da kan vi ikke tro at vi kan konkludere på basis av dem, slik du gjør Dag. Forskning skal være korrekt og reproduserbar før vi antar at den er sann.

Til Jegg

Hvis du har gjennomgått Fredriksberg Appellen og fremdeles står på dine utsagn ovenfor, så vil jeg hevde at du enten er MEGET kynisk eller ikke forstår det minste av risiko.

Videre håper jeg en dag at du virkelig skal stå til rette for din familie, dine barn og barnebarn. Det er dem sin fremtid DU gambler med.

Det var jeg som skrev komentaren over, jeg var litt for kjapp på hånda

Dette er ikke gambling. Dette er langt ifra gambling. Man vet hva man gjør, og man vet hvilke risikoer som eksisterer og ikke eksisterer.

Hvis det eksisterer noe problem med dagens strålingsteknologi, så må det sier å være at det skaper grobunn for paranoia hos enkelte typer mennesker.

Dag: Du viser til en appell. Ting er bare føleri og synsing med deg.

Til Jeff.

Helt enig i at vi ikke har brukt "føre var"-prinsippet, og vi bruker så heller ikke "etter snar"

Jeg viser til en appell hvor en intervjuet person, som har drevet ekserimentell biologi i hele sitt liv, gir sine kommentarer. Som du ser i intervjuet så trodde heller ikke hun på overfølsomhet, men måtte virkelig endre sitt syn når hun så de biologiske effektene i sin forskning. Slike personer blir i dag tilsidesatt. De funn som S.Kwee har gjort er mye mer alvorlig enn overfølsomhet. Vi ser allerede i dag de symptomer som beskrives i intervjuet, så spørsmålet er hvor stor skade denne teknologien allerede har gjort.

Dette handler ikke bare om min overfølsomhet.

Det handler i høyeste grad om HELE vårt samfunn

Det handler om DEG, dine kammerater, dine arbeidskollega, din familie. Jeg har ingen tro på at du har barn eller barnebarn, for da hadde du tenkt helt anderledes.

Så parkerer jeg min diskusjonen her, og arbeider videre i andre fora for å spre fakta.

Dag: Du sprer frykt, ikke fakta.

Nyhetsspeilet er sikkert interesserte i å få deg med på laget

Nei, jeg har ikke barn. Hva har det med saken å gjøre?

Jeg er sikker på at det finnes flere mennesker med barn i statens strålevern, og det ser da ut til at de ikke har noen problemer med å slippe barna sine ut i samfunnet med de ståleverdiene som de har satt.

Dag, du er litt for påvirket av følelser til å tenke klart. Jeg tror saken din har blitt som en religion for deg, som du føler deg som fanebærer for.

Siden det finnes så mye evidens mot dere så er det eneste du kan gjøre å angripe deres motstandere med at de er "kjøpt og betalt" og "prøver å kneble dere", at det finnes en slags "konspirasjon" og at folk "ignorerer dere selv om de vet dere har rett." Siden dere ikke har forskningen på deres side, så må dere ty til distribusjonskanaler som youtube, blogger på nett og egne internettsider, som ikke setter noen slags standard eller vurderingskriterier for hva som legges ut. Dere appellerer til følelser og skaper hysteri.

Hvis samfunnet har et sykdomstegn, så er det mennesker som ikke evner rasjonell tenkning.

Voff voff fra bJeff

Følelser??? Her er harde fakta.

"Vi kan ikke lengre hevde at vi ikke kjenner til noen mekanismer som kan forklare at mobilstråler kan forårsake enhver sykdom på mennesker og dyr"

REFLEX (final report 2004) REFLEX var et stort forskningsprosjekt finansiert av EU med involvering av 12 forskningsinstitutter i 7 europeiske land

Du får stole på Statens strålevern du. Jeg følger i Folkets strålevern sitt spor.

Siste til Jørgen.

Kjører litt McClean.....

Voff voff fra bJeff

...

Jeff, fikk du problemer???

Her er mer om Reflex studien. Se side 17 i øverste foil på denne, dvs samme DNA-effekter på 1,8 GHz (GSM) som i røntgen-området

Videre kan dere se på et foredrag som Devra Davis holdt på C-Span i september 2010

Så kan en virkelig lure på hvordan Statens strålevern kan fornekte slike fakta.

Jeg er enig med deg dag! Det er helt utrolig at folk er så lettlurte. Myndighetene fornekter knallharde fakta som dette. Det er jo bevist gang på gang at jorda er flat, men myndighetene vil ikke at vi skal vite sannheten! Bevisene er jo rett forran nesa deres!

Ja ikke sant K. Røst.

Tenke seg til at disse folka skulle blitt konfrontert med dette

Teoriene kan fort gå i spinn ved å trekke for mange usikkre parametre inn i debatten.

Eller kanskje vi skal holde oss til saken?

Dag Gabrielsen og andre har i denne debatten ytret at de ikke fester lit til mye av forskningen som viser at mobilstråling er ”helt trygt” fordi store deler av denne forskningen er finansiert av telekom-bransjen. Professor Henry Lai (depts.washington.edu/bioe/people/core/lai.html) har gjort en opptelling som antyder at skepsisen er berettiget. 75 % av de industrifinansierte studiene finner ikke noen negative helseeffekter av mobilstråling, mens tilsvarende tall for de uavhengige studiene er 25 %.

En nærlesing av rapporteringen fra den internasjonale epidemiologiske undersøkelsen av sammenhengen mellom hjernesvulst og mobilbruk, Interphone, får en til å helle mot samme konklusjon. Interphone er en intervju-basert ”case-control” studie med 5117 hjernesvulsttilfeller fordelt på 13 deltakende land. Studien ble publisert først i mai i år – hele fem år etter at prosjektet var sluttført. Man kan laste den ned fra siden til International Journal of Epidemiology (ije.oxfordjournals.org/). Det vil si, her finner man hovedrapporten, mens de to vedleggene – som ble publisert i samme nummer av tidsskriftet, men atskilt fra hovedrapporten (en helt ny skikk i publiseringssammenheng) – ikke ligger åpent tilgjengelig.

Hovedfunnet i hovedundersøkelsen blir rapportert som ”ingen sammenheng mellom mobilbruk og hjernesvulst blant ’normalbrukere’ av mobiltelefon”, mens det også kommer fram at ” storbrukere” av mobiltelefon har 40 % økt risiko for hjernesvulst. Hvis man leter med lys og lykte, finner man at ”normalbrukere” er de som har brukt mobiltelefon én gang i uka i minst seks måneder (hvilke mobiltelefonbruker bruker telefonen bare én gang i uka?), mens ”storbrukerne” har brukt mobiltelefon 1640 timer svarende til en halv time om dagen i 10 år (noe som høres ut som en forholdsvis normal bruk i dag).

Det merkelige er at vedlegg 2 inneholder en revidert analyse med et annet datagrunnlag, noe forfatterne der sier at var påkrevd på grunn av design- og metodeproblemer i hovedundersøkelsen. Det ene metodeproblemet var at mange flere av de ikke-eksponerte personene i kontrollgruppa enn av de eksponerte personene i ”case”-gruppa, avslo å være med i undersøkelsen. Det andre problemet var nærværet av såkalte ”confounding factors” i skillet mellom de eksponerte og de ikke-eksponerte forsøkspersonene, og at disse faktorene ikke var blitt målt etter kontrollert for. Det sies ikke eksplisitt noe sted hva disse faktorene var, men hvor kan man finne forsøkspersoner i dagens samfunn som ikke er eksponert for mikrobølgestråling? Bruker man ikke mobiltelefon selv, så får man sin andel stråling fra alle antennene – og dessuten fra trådløse nettverk, trådløse fasttelefoner, trådløse brannalarmer, etc. Det mest påfallende er at folk med trådløse fasttelefoner sorterte som ikke-eksponerte i denne studien.

Når man har en uklar referansegruppe, slik forfatterne innrømmer at de har i dette tilfellet, er det anbefalt å kjøre odds-ratio-analysene med ”case”-gruppa med lavest eksponering som referansegruppe i stedet for kontrollgruppa. Det gjør de så i vedlegg 2 – og får helt andre resultater enn i hovedundersøkelsen!

I den korrigerte analysen har hovedrapportens 40 % økning i risiko for gliom for dem som hadde brukt mobil i minst 1640 timer, blitt til en 82 % økning. Her finner man også en statistisk signifikant forhøyet risiko (68 %) for utvikling av gliom hos dem som hadde brukt mobil så lite som 2-4 år, og 118 % forhøyet risiko for dem som hadde brukt mobil i 10 år eller mer. I hovedrapporten ble faktisk disse kategoriene vist med redusert risiko for gliom. Og så videre.

Les mer om undersøkelsen og last ned både hovedrapporten og vedleggene på: www.stralevern.no/

Det har blitt sagt at det finnes tre former for løgn – ”løgn, forbannet løgn og statistikk”. Med ”retorikk” får vi fire former for løgn. For hvorfor ble ikke den korrigerte analysen i vedlegg 2 presentert under diskusjonen av resultatene i hovedundersøkelsen – slik forskerfellesskapets konvensjoner for rapportering av resultater tilsier? Årsaken finner man når man slår opp på sidene til Verdens helseorganisasjon og Statens strålevern, og finner pressemeldinger som bare refererer til funnene i hovedundersøkelsen. Tillitsvekkende?

@Wenche:

Dette må vel kalles bærplukking av data. Ser man på tabellene så viser de aller fleste tall ingen statistisk signifikant økning i risiko. Appendix 2 viser at bruk helt opp til 1639,9 timer er ufarlig, mens over 1640 timer viser plutselig en risiko. Hvor troverdig er dette? Hvorfor er det ingen gradvis økning i risiko ved økt bruk?

Trolig skyldes dette at de med helseproblemer gjerne overraporterer sin mobilbruk fordi de har en bias mot å tro at dette er synderen.

Statistikken fra rapporten kan vanskelig sies å underbygge ideen om at mobilbruk er farlig, noe også rapporten konkluderer med. Hvis du absolutt vil at mobilbruk skal være farlig, så må du altså bærplugge tall for å underbygge din påstand, men ser du på tallene som en helhet vil du finne lite som viser en slik sammenheng.

Nå snakket vi opprinnelig om elektromagnetisk stråling fra mobilsendere, ikke mobiltelefoner. Denne strålingen har man mulighet til å skjerme seg fra ved å kjøpe et handsfree-set. Tenker du videre på situasjonen ender du opp med et forklaringsproblem: Hvilket incentiv har mobiltelefonindustrien til å avvise farene ved bruk? Mer risk=Mer salg av handsfree-set=mer profitt.

Jeg forholder meg til konklusjonen fra INTERPHONE-studien: "Overall, no increase in risk of either glioma or meningioma was observed in association with use of mobile phones. There were suggestions of an increased risk of glioma, and much less so meningioma, at the highest exposure levels, for ipsilateral exposures and, for glioma, for tumours in the temporal lobe. However, biases and errors limit the strength of the conclusions we can draw from these analyses and prevent a causal interpretation."

Nok om det.

Jeg kikka litt mer på den godeste Magda Havas. Hun opererer med en artig liten sak som heter GS-units. www.magdahavas.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/12/Dirty-Electricity-Explained-09.pdf Jeg skjønner fortsatt ikke bæret av konseptet. Kan noen forklare meg det? Og hvorfor det virker som om ingen andre hverken har hørt om dette apparatet, ei heller bruker det?

Jeg mangler definisjoner på følgende to ting:

1. Skitten Elektrisitet
2. Micorsurge meter

Kan noen fra menigheten hjelpe meg?

Videre om Havas:

www.emfandhealth.com/EMF&Health%20EHS%20Poor%20Studies%201.html

Du kan jo kikke selv på metodefeilene som påpekes Gabrielsen og si hva du mener. At hun i tillegg jobber tett med oppfinneren av "the microsurge meter" er heller ikke til hennes fordel.

At hun i tillegg ljuger er så vitenskapelig uredelig at jeg lurer på om jeg skal ta kontakt med Trent og lure på hvorfor hun fortsatt er ansatt: www.emfandhealth.com/EMF&Health%20EHS%20Poor%20Studies%205.html

hvor mye skal til før dette begynner å synke inn Gabrielsen? Vagle? Halmøy?

Til Jørgen, som jeg mer og mer aner kommer fra IKT-bransjen.

Jeg er i dag i arbeidslivet. Min arbeidsgiver har investert i et strålingsreduserende kontor, og brukt mye over 50.000,- kroner på dette. Selv har jeg investert over 100.000 av mine private midler for å kjøpe spesialmaling, spesialstoffer, måleustyr, strømfiltere, mm for å fremdeles kunne stå i arbeid. Jeg kommer likevel hjem hver dag med dundrende hodeverk, så en dag stopper min mulighet for å arbeide opp. Jeg har nå prøvd meg på alle de mulige avskjermingsmetodene jeg kan tenke meg. Det kommer til å si stopp når jeg må kle meg ut som en beduin.

Så snakker du om hvem som tjener på denne strålingen. Det er hvertfall ikke meg.

Videre ser jeg at du fortsetter i svartmalingsbransjen. Magda Havas er en forsker som helt sikkert ønsker å utføre sitt arbeide på en proffesjonell måte, og i mitt hode så gjør hun det. Jeg støtter denne forskningen, for den er til de grader i tråd med hva mine erfaringer er. At IKT bransjen ikke liker denne forskningen har jeg stor forståelse for, for den kan jo føre til at løgnene de lever under en dag får sett dagens lys.

Menigheten kan hevise deg til video fra Magda Havas om "skitten strøm". Det er bare å lete.

Du må totalt ha misforstått hvis du tror at et handsfreesett stopper noen stråler fra mobilen. Den hindrer at øret/hodet blir eksponert, men den stråler like fullt for det. Jeg tåler ikke å være i et rom hvor det står en å ringer med mobiltelefon, litt mer presist "i strålevinden" mellom mobil og mobilmast.

Forøvrig har Gitmark fra Høyre nå satt seg godt inn i saken -> Link til artikkel, som han også fikk inn som leserinnlegg i FVN.

Jeg skal "kose" meg når politikerene spinner rundt sin egen akse for å finne alle mulige unnskyldninger på hvor mye de har blitt lurt av Statens strålevern.

Gunnar, jeg er enig i at tallene i vedlegg 2 er noe forvirrende. Du har sett på tallene for samtaletid, og der finner man – ganske riktig – dette ”hoppet” i risiko ved 1640+ timer. Hvis man derimot ser på tallene for antall år med mobilbruk (og de er nok mer pålitelige – folk husker nok bedre hvor lenge de har hatt mobiltelefon enn hvor lenge de har snakket per dag), så finner man en forholdsvis jevn økning i risiko opp til 118 % økt risiko ved 10 års bruk eller mer. Også tabellen for antall samtaler uten hands-free viser en forholdsvis jevn stigning i risiko. Så jeg er ikke enig i at tallene som helhet ikke viser noen sammenheng. Men, for all del, Interphone-studien har en rekke svakheter. Ikke minst dette at den studerer økning i risiko etter så kort eksponeringstid som 10 år eller kortere. Kreftfremkallende stoffer og stråling som tobakk og røntgenstråler har ikke resultert i kreft før tidligst 10-20 år etter første eksponering – med unntak av i svært sjeldne tilfeller. At man allerede etter mindre enn 10 års bruk begynner å se tegningen av økt risiko, syns jeg er urovekkende. Dataene fra Interphone er allerede 5 år gamle, så noen mer entydig konklusjon får vi altså ikke før det har gått ytterligere 5 år – hvis det da blir gjennomført en oppfølgingsstudie.

Til Gunnar R Tjomlid

Jeg ser at du er på facebook til Folket strålevern med kommentarer samt i denne debatten.

Kommentarene sier sitt om ditt syn, men har du tenkt på fremtiden til ditt barn som du så stolt viser frem på ditt bilde. Vet du at du eksponerer din datter når du ringer i mobiltelefonen og høyst sannsynlig ødelegger hennes fremtid?

Reflex studien fra 2004 som de fleste Myndigheter og IKT-bransje har forbigått i stillhet viser nettopp skader på DNA. Videre viser forskningen til S.Kwee fra Danmark at det er synet som strålingen går utover først, deretter nattesøvn (reduserer melatonin). Reduksjon av melatonin før til mindre motstandsdyktighet mot kreft.

Til Jørgen

Du skriver

"Overall, no increase in risk of either glioma or meningioma was observed in association with use of mobile phones. There were suggestions of an increased risk of glioma, and much less so meningioma, at the highest exposure levels, for ipsilateral exposures and, for glioma, for tumours in the temporal lobe. However, biases and errors limit the strength of the conclusions we can draw from these analyses and prevent a causal interpretation."

Statens strålevern og IKT-bransjen hevder "NO" risk, og det er noe helt annet enn "Overall, no increase in risk".

En må videre spørre seg om denne formuleringen er velvalgt, for hvis risikoen før har vært høy vil en uttalelse om "no increase in risk" uansett være sann.

Jørgen, beskyttelsen man får ved bruk av handsfree er sterkt overdrevet.

Jeg tolker heller tallene selv enn å sluke den konklusjonen som ble tilføyd i redaksjonsprosessen.

”Skitten strøm”, eller høyfrekvent støy på el-nettet, har jeg lite greie på, men jeg vet at fenomenet er blitt presentert og diskutert i bladet ”Mat & helse”.

Statens strålevern og IKT-bransjen hevder "NO" risk, og det er noe helt annet enn "Overall, no increase in risk".

Dag, jeg tror ikke du helt forstår betydningen av ordet "risk". "Risk" betyr i denne konteksten "proporsjonal sykdomsfrekvens i en populasjon". Hvis mobilstråling ikke kan vise å øke sykdomsfrekvensen, så betyr det at sannsyligheten for at mobilbruk fører til sykdom er minimal/ikkeeksisterende.

Du benytter order "risk" i en hverdagslig forstand. Det "høy risk" betyr for deg at du føler det er en "høy sannsynlighet" for at du har rett. Dette er ikke slik ordet brukes i medisinen.

De regner ikke med at sannsynligheten (det du kaller "risk") er "høy" i utgangspunktet før studien, og man konkluderer ikke med med at en studie viser "økt sannsynlighet" eller "lavere sannsynlighet" i forhold til den sannsynligheten man trodde eksisterte i utgangspunktet. En medisk studie starter fra scratch, og tallfester alle påstander.

Med andre ord: Jo, enhver ting som har no risk (i hverdagslig forstand) for sykdom vil komme til uttrykk i studer som no increased risk (i medisinsk forstand.)

Statens strålevern og IKT-bransjen hevder "NO" risk, og det er noe helt annet enn "Overall, no increase in risk".

Dag, jeg tror ikke du helt forstår betydningen av ordet "risk". "Risk" betyr i denne konteksten "proporsjonal sykdomsfrekvens i en populasjon". Hvis mobilstråling ikke kan vise å øke sykdomsfrekvensen, så betyr det at sannsyligheten for at mobilbruk fører til sykdom er minimal/ikkeeksisterende.

Du benytter order "risk" i en hverdagslig forstand. Det "høy risk" betyr for deg at du føler det er en "høy sannsynlighet" for at du har rett. Dette er ikke slik ordet brukes i medisinen.

De regner ikke med at sannsynligheten (det du kaller "risk") er "høy" i utgangspunktet før studien, og man konkluderer ikke med med at en studie viser "økt sannsynlighet" eller "lavere sannsynlighet" i forhold til den sannsynligheten man trodde eksisterte i utgangspunktet. En medisk studie starter fra scratch, og tallfester alle påstander.

Med andre ord: Jo, enhver ting som har no risk (i hverdagslig forstand) for sykdom vil komme til uttrykk i studer som no increased risk (i medisinsk forstand.)

Jeg tolker heller tallene selv enn å sluke den konklusjonen som ble tilføyd i redaksjonsprosessen.

Wenche, Denne "redaksjonsprosessen" som du kaller den, er selve analysen av data for å finne ut hva man kan konkludere med på bakgrunn av datamaterialet, og hva man ikke kan konkludere med. Det å trekke konklusjoner fra datamaterialet handler ikke bare om å lese grafer, det handler om å vurdere konfidensintervaller og statistiske distribusjoner. Har du ikke kunnskap om det sistnevnte, har du ikke kunnskap nok til å vurdere datamaterialet.

Til Jeff.

Med din forklaring er det ikke rart at politikere og befolkningen blir manipulert.

Her har forskere i Interphone studien kranglet i 5 år på sine konklusjoner, så snakker du om liten Risk. Videre, om sannsynligheten er aller så liten er omfanget enormt stort og konsekvensene deretter. Lennart Hardell sin forskning har blitt klassifisert som "meget bra". De funn han har gjort har blitt skyflet bort i et vedlegg til studien. Dette sier litt om fremgangsmåten til de som gir pengestøtten til studien.

Det er dog mulig at bransjen tar en "liten Risk", for så å tro at dette kun gjelder overfølsomhet.

Tidligere har Statens strålevern hevdet at det ikke er noen holdepunkter, nå er dette endret til at det "samlet sett" ikke er noen holdepunkter. Gjør de som Oftedal på TV, legger blå og røde baller i en kurv, for så å telle opp antall baller av den ene eller andre fargen? Da vil jeg hevde at Statens strålevern ikke forstår risiko.

Så legger jeg merke til at det ikke er noen som kommenterer Reflex studien. For alarmerende resultater?

Jeff, du har ikke lest, det er tydelig. Det finnes ikke en eneste graf i rapporteringen fra Interphone – bare tekst og tabeller – med konfindensintervaller og alt. Konklusjonen, som Jørgen siterte, er ikke del av analysen i dette tilfellet, men av redaksjonsprosessen.

På grunn av intern uenighet i prosjektgruppa om hvordan resultatene skulle presenteres og tolkes, tok det 5 år før studien ble publisert – etter sterkt press blant annet fra seriøs internasjonal presse som The Daily Telegraph (søk på Interphone på www.telegraph.co.uk), og du får opp en hel haug artikler som til sammen forklarer situasjonen. Se for eksempel denne artikkelen fra oktober i fjor: www.telegraph.co.uk/technology/mobile-phones/6420093/Long-term-use-of-mobile-phones-may-be-linked-to-cancer.html.

Se også denne artikkelen i forbindelse med den sterkt forsinkede publiseringen i mai i år: www.telegraph.co.uk/health/7751142/Mobile-phones-Is-there-an-epidemic-on-hold.html

Gitt disse forholdene må man som mottaker og deltaker i den offentlige debatten lese HELE det publiserte materialet kritisk, og selv gjøre seg opp en mening om datagrunnlaget gir grunnlag for konklusjonen. Jeg mener at det ikke gjør det –– med unntak kanskje av den siste betenkningen om design og metode (”However, biases and errors limit the strength of the conclusions we can draw from these analyses and prevent a causal interpretation.”).

Dag: Jeg jobber ikke i IKT-bransjen, vær du trygg. Kan jeg være sikker på at du ikke jobber i bransjen som lager måleapparater for skitten elektrisitet? Sånn som Sissel Halmøy driver og selger?

Ja, man trenger noe å leve av, men det styrker ikke akkurat troverdigheten til saken.

Kan du forklare meg hvordan konklusjonen i rapporten ikke er en del av analysen, men redaksjonsprosessen Wenche?

Kan noen snart svare meg på microsurge meter og skitten elektrisitet?

Du har ingen beviser for at man "høyst sannsynlig" ødelegger framtiden til barna sine ved å ringe dem. FY for en skitten retorikk du bruker. Skremselspropaganda!

Til Jørgen

Må innrømme at jeg fint kunne påtatt med måleoppdrag med alle de måleapparatene jeg nå har anskaffet, men i det daglige arbeider jeg i oljebransjen.

Skitten strøm -> I dag setter vi mange apparater inn på vårt strømnett som genererer høyfrekvente pulser i nettet. Panasonic hadde en 40" plastamaskjerm som skapte så mye støy at radioammatører i USA klagde på dette, fikk medhold i retten om at de som hadde kjøpt en slik skjerm måtte bytte denne. Hva tror du Norge gjorde? De nye halogenpærene er av samme karakter i og med at det er en høyfrekvent omformer i pæra for å få denne til å virke. PC-er genererer relativt mye støy. Dette kan måles med en GS-måler.

Så kommer spørsmålet, hva så?

Magda Havas har testet personer med diabetes i et hus med lite høyfrekvent støy samt i samme hus med mye høyfrekvent støy. Det viste seg at det var korrelasjon mellom støy på nettet og behov for insulin.

Håper at dette er klarerende for deg....

Til Jørgen

Du har ingen beviser for at man "høyst sannsynlig" ødelegger framtiden til barna sine ved å ringe dem. FY for en skitten retorikk du bruker. Skremselspropaganda!

JO, Reflex studien fra 2004.

Så er det slik at når en er over 18år er det lov å tenke selv samt ta ansvaret for sine egne handlinger. Barn SKAL stole på sine foreldre. Det gir dermed plikter for foreldre.

Hei Jeff, din påstand om at jeg selger måleapparater er helt tatt ut av luften. Det gjør jeg ikke, og det har jeg aldri gjort. Men jeg har kjøpt egne måleinstrumenter, og har derfor kunnet hjelpe folk med å måle.

Før jeg begynte i Miljøvernforbundet i 2007, gjorde jeg enkelte måleoppdrag i mitt firma Softworks AS. Det kostet 1440 + mva for 3 timers arbeid. IKT Norges generalsekretær Per Morten Hoff diktet dette om til en historie om at jeg: 1. Lurte Kurt Oddekalv til å tro at slik stråling var farlig 2. FIkk Kurt Oddekalv til å markedsføre målinger 3. Deretter kunne jeg "håve inn penger" på målinger. Denne historien er gjentatt til det kjedsommelige, og blir verre for hver gang den blir gjenfortalt. A propos ... hva er timebetalingen i IKT Norge?

Softworks AS er et AS, regnskapene er åpne for alle -sjekk gjerne underskuddet for årene 2006 og 2007, de aller aller fleste målingene gjorde jeg nemlig gratis for å hjelpe folk. Etter at jeg begynte i Miljøvernforbundet har jeg kun gjort målinger fakturert av Miljøvernforbundet. De få målingene jeg har tid til å prioritere nå faktureres av Folkets strålevern.

Er det en ide å sjekke kildene dine litt bedre?

Steven Novella i Science-Based Medicine har sett mer på disse påstandene om skitten strøm og diabetes-studien. Først litt om Havas:

The major health claim being made against CFLs, however, is that they put out “dirty electricity” which can allegedly cause a variety of health problems. There is now a video circulating on Facebook making such claims. Fear of dirty electricity goes beyond CFLs – the new bulbs are just the latest target.

Much of this seems to stem from one Canadian researcher, Dr. Magda Havas. She has dedicated her efforts to studying and warning the public about the health risks of electromagnetic radiation for years. She has become the go-to expert for the media, and her name crops up in almost every article on the subject.

This is unfortunate, because she appears to be a lone dissenting voice (some might call her a lone crank), who is often put up against the consensus of scientific opinion as if they were two equal experts. Most articles I read on the subject essentially say – some experts say electromagnetic radiation is safe, but some say that it is causing health problems, and inevitably Magda Havas is that latter expert. Meanwhile, she has published very little research, and no good research, to support her controversial claims.

Og om diabetes-studien:

For example, Havas is now talking to the media about “type 3 diabetes” as if it is a proven and accepted entity. She claims that exposure to electromagnetic radiation (including CFLs) can increase blood sugar. Her evidence is one published study, which is nothing more than a case series of four patients. Exposure to electromagnetic radiation (EMF) was often estimated (for example, assumed from working in front of a computer or using a treadmill) and not measured. There was no blinding at all to the exposure to EMF and measurement of blood sugars.

Case reports and case series are generally considered to be the weakest form of scientific medical evidence. They are one notch above anecdotes. They are used to propose new ideas for further study, but not to form conclusions. In my opinion it is irresponsible to talk to the media about the results of such research as if they demonstrate a new phenomenon. It is premature and misleading.

WHO sier følgende om "farene" ved elektromagnetisk stråling:

In the area of biological effects and medical applications of non-ionizing radiation approximately 25,000 articles have been published over the past 30 years. Despite the feeling of some people that more research needs to be done, scientific knowledge in this area is now more extensive than for most chemicals. Based on a recent in-depth review of the scientific literature, the WHO concluded that current evidence does not confirm the existence of any health consequences from exposure to low level electromagnetic fields. However, some gaps in knowledge about biological effects exist and need further research.

Så man har altså 25000 studier som konkluderer med ingen skadelig effekt, og så har man Magda Havas sine studier og et par til som hevder at det finnes noe skummelt der. Dette fremstilles som en kontrovers.

Novella konkluderer:

The notion that EMF or dirty electricity causes a health risk, and that CFLs are a significant source of exposure, is not based upon any compelling science. Further, such claims stem mostly from a single researcher who appears to spend most of her time spreading fear about EMF than producing quality research. The media and the public should not be confused by this lone researcher on the fringe into believing that “experts disagree.”

Rather, while there is always room for more research, there is already extensive evidence for the safety of non-ionizing radiation. Special cases, like long term (>15 year) use of cell phones, where the source of EMF is held right up to the skin, are still under investigation.

Exposure from EMF in the home, from light bulbs and other sources, pose no credible health risk. The media needs to do a better job of putting claims for health risks into the proper scientific perspective.

www.sciencebasedmedicine.org/?p=6897

Jada Dag, Havas er den ene "eksperten" som med noen anekdotiske bevis og dårlige studier er det lille halmstrå dere såkalte el-allergikere har å klamre dere til for å slippe å måtte innrømme at lidelsene mest sannsynlig er av psykosomatisk art, og at elektromagnetisk stråling har nøyaktig like mye med saken å gjøre som onde death-rays fra en skjult sivilisasjon på Venus.

Slutt å bruke Havas som dokumentasjon. Det er bare pinlig.

Jeg blir virkelig matt når jeg leser alle de useriøse innleggene fra flere av dere. Hvor får dere den utrolige energien fra - hvorfor er dere så opptatt av å latterliggjøre el-overfølsomme? Hvorfor er det så viktig for dere?

Den franske regjeringen gikk gjennom 2500 vitenskapelige studier. Det var 11% som viste helseskader, altså 275 studier som viste helsekader. De andre viste 89% viste ingen statistisk signifikante sammenhenger. De viste med andre ord at hypotesen de hadde valgt ikke stemte. Det betyr IKKE at de viste at strålingen ikke var helseskadelig.

Dette var nok for den franske regjeringen, nok til å sette i verk flere føre-var tiltak, spesielt for barn og unge.

Swisscom gir nå gratis fiber til skoler i Sveits - mot at de kvitter seg med trådløse nettverk.

@Dag:

REFLEX-studien konkluderte med at strålingen ikke kunne kobles til noen skadelige helseeffekter.

Atter et halmstrå. Enda en gang pinlig.

Gunnar, det er FEIL!

Gunnar, det er FEIL!

@Dag:

Det er også fascinerende hvordan dere bærplukker studier. En metaanalyse på 63 studier i perioden 1990-2005 viste betydelig publikasjonsbias og ingen konklusive effekten på DNA.

www.bioone.org/doi/abs/10.1667/RR0987.1

Likevel trekker den ene REFLEX-studien frem som dokumentasjon gang på gang.

@Sissel:

Man "latterliggjør" el-allergikere fordi

1) Gjentatte studier viser at slike mennesker ikke kan detektere elektromagnetiske felt under blindede omstendigheter.

2) Argumentasjonen dere viser til baserer seg på bærplukking av studier, overdrevent positiv tolkning av svake resultater og konspirasjonteorier.

@Sissel:

Det jeg finner om det franske forbudet er følgende:

The French Agency for Environmental and Occupational Health Safety conducted a review of around 3,500 studies and publications.

Around 10 studies indisputably demonstrate that radio signals have an effect on the activity of cells, the agency said, but only one mechanism has so far been identified by which the signals affect cells: the heating effect due to the very high signal levels typically only found close by transmitters.

www.pcworld.com/businesscenter/article/173740/reduce_radio_wave_exposure_warns_french_government_agency.html

10 studier av 3500?

Eneste mekanisme disse studiene viste til var av termisk art. Du har tidligere gått ut og sagt at varmeutvikling grunnet strålingen ikke utgjør noen fare. Er ikke dette selvmotsigende?

@Wenche:

Interphone-studien er en studie av mange. Man har en tendens til å overse alle de andre store studiene, f.eks:

METHODS: This study is an extended follow-up of a large nationwide cohort of 420,095 persons whose first cellular telephone subscription was between 1982 and 1995 and who were followed through 2002 for cancer incidence. Standardized incidence ratios (SIRs) were calculated by dividing the number of observed cancer cases in the cohort by the number expected in the Danish population.

CONCLUSIONS: We found no evidence for an association between tumor risk and cellular telephone use among either short-term or long-term users. Moreover, the narrow confidence intervals provide evidence that any large association of risk of cancer and cellular telephone use can be excluded.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17148772

Og denne:

Handheld mobile phones were introduced in Sweden during the late 1980s. The purpose of this population-based, case-control study was to test the hypothesis that long-term mobile phone use increases the risk of brain tumors. The authors identified all cases aged 20-69 years who were diagnosed with glioma or meningioma during 2000-2002 in certain parts of Sweden. Randomly selected controls were stratified on age, gender, and residential area. Detailed information about mobile phone use was collected from 371 (74%) glioma and 273 (85%) meningioma cases and 674 (71%) controls. For regular mobile phone use, the odds ratio was 0.8 (95% confidence interval: 0.6, 1.0) for glioma and 0.7 (95% confidence interval: 0.5, 0.9) for meningioma. Similar results were found for more than 10 years' duration of mobile phone use. No risk increase was found for ipsilateral phone use for tumors located in the temporal and parietal lobes. Furthermore, the odds ratio did not increase, regardless of tumor histology, type of phone, and amount of use. This study includes a large number of long-term mobile phone users, and the authors conclude that the data do not support the hypothesis that mobile phone use is related to an increased risk of glioma or meningioma.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15746469

Eller denne:

There is public concern that use of mobile phones could increase the risk of brain tumours. If such an effect exists, acoustic neuroma would be of particular concern because of the proximity of the acoustic nerve to the handset. We conducted, to a shared protocol, six population-based case-control studies in four Nordic countries and the UK to assess the risk of acoustic neuroma in relation to mobile phone use. Data were collected by personal interview from 678 cases of acoustic neuroma and 3553 controls. The risk of acoustic neuroma in relation to regular mobile phone use in the pooled data set was not raised (odds ratio (OR) = 0.9, 95% confidence interval (CI): 0.7-1.1). There was no association of risk with duration of use, lifetime cumulative hours of use or number of calls, for phone use overall or for analogue or digital phones separately. Risk of a tumour on the same side of the head as reported phone use was raised for use for 10 years or longer (OR = 1.8, 95% CI: 1.1-3.1). The study suggests that there is no substantial risk of acoustic neuroma in the first decade after starting mobile phone use. However, an increase in risk after longer term use or after a longer lag period could not be ruled out.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16136046

Eller denne:

The widespread use of cellular telephones has generated concern about possible adverse health effects, particularly brain tumors. In this population-based case-control study carried out in three regions of Germany, all incident cases of glioma and meningioma among patients aged 30-69 years were ascertained during 2000-2003. Controls matched on age, gender, and region were randomly drawn from population registries. In total, 366 glioma cases, 381 meningioma cases, and 1,494 controls were interviewed. Overall use of a cellular phone was not associated with brain tumor risk; the respective odds ratios were 0.98 (95% confidence interval (CI): 0.74, 1.29) for glioma and 0.84 (95% CI: 0.62, 1.13) for meningioma. Among persons who had used cellular phones for 10 or more years, increased risk was found for glioma (odds ratio = 2.20, 95% CI: 0.94, 5.11) but not for meningioma (odds ratio = 1.09, 95% CI: 0.35, 3.37). No excess of temporal glioma (p = 0.41) or meningioma (p = 0.43) was observed in cellular phone users as compared with nonusers. Cordless phone use was not related to either glioma risk or meningioma risk. In conclusion, no overall increased risk of glioma or meningioma was observed among these cellular phone users; however, for long-term cellular phone users, results need to be confirmed before firm conclusions can be drawn.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16443797

Eller denne:

Public concern has been expressed about the possible adverse health effects of mobile telephones, mainly related to intracranial tumors. We conducted a population-based case-control study to investigate the relationship between mobile phone use and risk of glioma among 1,522 glioma patients and 3,301 controls. We found no evidence of increased risk of glioma related to regular mobile phone use (odds ratio, OR = 0.78, 95% confidence interval, CI: 0.68, 0.91). No significant association was found across categories with duration of use, years since first use, cumulative number of calls or cumulative hours of use. When the linear trend was examined, the OR for cumulative hours of mobile phone use was 1.006 (1.002, 1.010) per 100 hr, but no such relationship was found for the years of use or the number of calls. We found no increased risks when analogue and digital phones were analyzed separately. For more than 10 years of mobile phone use reported on the side of the head where the tumor was located, an increased OR of borderline statistical significance (OR = 1.39, 95% CI 1.01, 1.92, p trend 0.04) was found, whereas similar use on the opposite side of the head resulted in an OR of 0.98 (95% CI 0.71, 1.37). Although our results overall do not indicate an increased risk of glioma in relation to mobile phone use, the possible risk in the most heavily exposed part of the brain with long-term use needs to be explored further before firm conclusions can be drawn.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17230523

Se også uttalelser fra WHO som jeg har sitert lenger oppe. Totalt sett er gjeldende konsensus at man ikke kan vise noen negativ helseffekt, hvertall opp til rundt 15 års bruk. Utover det vet vi ennå ikke, men i mangel av en plausibel biologisk/kjemisk mekanisme for hvordan slik skade skulle kunne skje, er det nok ingen grunn til umiddelbart frykt.

Om interphone resultatene var korrekte, med nesten en dobling i risiko, ville man antageligvis ha oppdaget denne trenden tydeligere, men vi har ikke sett noen eksplosjon i hjernesvulster så vidt jeg kjenner til.

Gunnar, du leser litt fort nå. 4 av de 5 studiene du refererer til, er nettopp Interphone-studier (3 av dem igjen nasjonale studier, og den 4. en ”samlestudie” for 5 land, tror jeg det var). Den første studien du nevner, er en dansk kohort-studie med data fram til 2002. Mobiltelefoni var ikke utbredt før rundt 1995. Det vil si at de aller, aller fleste i kohorten hadde brukt mobiltelefon i 7 år eller kortere. For øvrig har en slik kohort-studie samme svakheter som epidemiologiske undersøkelser når det gjelder problemene med å skille mellom eksponerte og ikke-eksponerte personer fordi det finnes så mange ulike kilder til radiofrekvent forurensing.

Det blir spennende å se hva som kommer ut av slike studier når vi kommer fram til 2015 og har data med folk som har vært jevne brukere av trådløse dippedutter i 20 år.

Hei Jeff, din påstand om at jeg selger måleapparater er helt tatt ut av luften

Det har jeg heller ikke påstått

Beklager, Jeff, det var Jørgen som påsto det. Ikke så lett å holde Jeff, Jegg og Jørgen (alle uten etternavn) fra hverandre.

Gunnar, takk for referansen den interessante meta-analysen av 63 studier av genskader fra perioden 1990-2005. Jeg har bare fått lest abstract og sett tabellene, som man kan få opp ved å klikke på dem, og merker meg hovedfunn nummer 2 (av 3): ”at certain RF radiation exposure conditions, there were statistically significant increases in genotoxicity for some end points”. At ikke alle frekvenser i det radiofrekvente spekteret ser ut til å påføre celler skader, og at ikke alle celletyper tar skade, er et funn jeg har sett i flere av studiene jeg har lest. Interessant at dette kommer ut som konklusjon også i en metastudie.

Av tabellene ser jeg at man til flere formål i metaanalysen har slått sammen alle studier/analyser med RF-eksponering under 2000 MHz og alle studier/analyser med RF-eksponering lik eller over 2000 MHz. Litt merkelig at man gjør det når man har et hovedfunn som nettopp går på frekvenssensitivitet. På den måten er det sannsynlig at man dekker over en potensielt interessant frekvensavhengig variasjon. Dermed vet jeg ikke om jeg stoler helt på hovedfunn nummer 1) ”the difference between RF-radiation-exposed and sham-/unexposed controls as well as the effect size or standardized mean difference due to RF-radiation exposure was small with very few exceptions”.

Gitt disse forholdene må man som mottaker og deltaker i den offentlige debatten lese HELE det publiserte materialet kritisk, og selv gjøre seg opp en mening om datagrunnlaget gir grunnlag for konklusjonen. Jeg mener at det ikke gjør det

Jeg blir helt oppgitt. Nok et bevis på at litt kunnskap kan være verre enn ingen kunnskap.

Du har ikke forutsetninger til verken å forstå data eller statistikk. Hvis du tror statistikk handler om å lese tabeller, har du mindre sannsynlighet enn katten min for å trekke korrekte konklusjoner.

Gunnar, du har selvfølgelig rett i at case-studiene til Magda Havas om helseplager av skitten strøm, er et altfor dårlig grunnlag å trekke konklusjoner på. Her er det et stort behov for kontrollert forskning, og det så fort som mulig. Det er ikke uvanlig at case-studier avføder nye interessante hypoteser. Men folk som er plaget, vil ofte ikke vente på mer forskning, men i stedet handle ut fra det man allerede har funnet ut – selv om det altså bare dreier seg om noen case-studier.

Takk til Jørgen.

Etter å ha forklart hva som er teorien og forskning rundt "skitten" strøm blir en overhøvlet med DRIT.

Hvor er oppførselen?

Til Gunnar R Tjomlid

Sitter du med en hel forskningsinstitusjon bak deg?

Her lirer du av deg med såkal "sannferdig" forskning, som jo er betalt av IKT-industrien = INGEN TROVERDIGHET

WHO har jo en god record. De lot seg lure av tobakksindustrien og nå senest ifm vaksineskandalen. ICNIRP = en privat tysk stiftelse (uten regnskapsplikt?)

Reflex studien og deler av Interphone studien viser stort potensiale for helseskader. Det KAN du ikke benekte, for da skjønner du ikke forskning.

Til Jeff, Jegg, Jørgen og Gunnar R Tjomlid.

Ivrige i tjenesten?

Jeg lurer på hvem som egentlig står bak dere, i og med at dere er så "ivrige" i å svartmale forskere som har gjort funn.

Eva Joly sier følg pengene. Kan vi gjøre det her også?

Ja, du må bare følge pengene. Si ifra hvis du finner noen. Som student trenger jeg alt jeg kan klare å skrape sammen.

Du synes ikke du begynner å bli over måte konspiratorisk selv?

"Jegg" er forresten meg.

Til Jeff

Det er ikke lett for andre å ane hvem som står bak når kun et forkortet navn/alias benyttes i en diskusjon.

Når jeg som voksen person over 50år sier at jeg reagerer på stråling fra mobiltelefoner, så forventer jeg at andre voksne folk respekterer det. Det gjør mange, for de kjenner seg igjen i varmt øre, stikking i hodet etc.

Det sies at en må lære av historien, ellers må en leve den om igjen. Hvis du er student bør du ta dine forhåndsregler, og ikke gjøre som jeg gjorde. Hypp på all teknologi, var tidlig uten med å bruke NMT systemet, samt GSM. Hvis noen da hadde fortalt med at dette kunne være helseskadelig ville nok jeg i det lengste ikke trodd på dette, som så mange andre i denne debatten.

Til Jeff

Husk også at de nye mobiltelefoner har funksjonen "flymodus".

Så er det lov å sove om natten. En trenger ikke være tilgjengelig for alle andre da.

Så må du også lese det med liten skrift i brukerdokumentasjonen. For en iPhone 4 er dette minst 15 mm fra kroppen til enhver tid, dvs ikke i lommen med mindre en har telefonen på flymodus.

Jørgen, det er barnelærdom at konklusjonen ikke er del av analysen. Et vitenskapelig resonnement har følgende oppbygning: problem – metode – analyse & resultater – diskusjon – konklusjon (sjekk hvilken som helst lærebok i vitenskapsteori). Det merkelige med rapporteringen fra Interphone i mai i år, er at store deler av diskusjonen er skilt ut som et frittstående vedlegg atskilt fra selve rapporten, og at man dermed konkluderer uten å ta hensyn til diskusjonen. En ny – og uhørt – skikk i vitenskapelig sammenheng.

Gunnar, det finnes minst én plausible forklaringsmodell ved siden av ”oppvarmingsmodellen”. Som kjent, er nervesystemet hos mennesker og dyr basert på elektriske signaler. Elektrisitet er også involvert i kommunikasjonen mellom celler. Hypotesen er at informasjonen i den elektromagnetiske strålingen forstyrrer interne elektriske prosesser. Faktisk finnes det mye eksperimentell forskning utført i Russland, som bekrefter dette, særlig i arbeidet til den russiske biofysikeren Alexander Presman. Du finner mer Presman og arbeidet hans i Vilhelm Schjelderups bok ”Elektromagnetismen og livet – en konfrontasjon mellom to supermakters vitenskap” 1987, ny utgave, Kolofon Forlag, Oslo 2006, 27-38. Les utdrag på:

www.morfosa.org/syntropi/alexander_presman.htm

Hvis noen da hadde fortalt med at dette kunne være helseskadelig ville nok jeg i det lengste ikke trodd på dette, som så mange andre i denne debatten.

I så fall synes jeg ikke du skal være så rask til å konkludere med at Jeff & co. er kjøpt og betalt av strålebransjen. ;)

Jeff, hva er det du bedriver for lavmåls debattkultur? Når du ikke har noe substansielt å komme med, så går du til personangrep? Tror du at jeg var blitt ansatt som forsker ved Enhet for kvantitative utdanningsanalyser (ILS, UV-fakultetet) om jeg hadde vært blank i statistikk? Hva baserer du din vurdering på, kan du vise meg det? Samme hva det er, så stoler jeg atskilling mer på vurderingen til den sakkyndige komiteen som innstilte meg til stillingen på grunnlag av min forskning.

Det er ikke bare realister som bruker statistikk som metode, skjønner du. Det gjør vi innenfor humaniora, medievitenskap og utdanningsvitenskap også – for å nevne de områdene jeg har personlig erfaring med. Tabeller og statistikk har vært del av min verktøykasse i 25 år.

Det har vært utbytterikt å diskutere med Gunnar Tjomlid og Dag Gabrielsen, men ordskiftene med de anonyme feigingene Jeff og Jørgen har jeg ikke fått mye ut av. Jeg begynner i grunnen å bli passe lei dem, og har bedre ting å bruke tiden min på. Så med dette takker jeg for meg. Den som lever, får se i det spørsmålet vi har debattert. Spørsmålet er bare når vi får en endelig avklaring.

Wow, dette her har jo tatt helt av. Jeg synes fremdeles ikke det har kommet noen særlig gode svar på følgende spørsmål.

1) Hvorfor svarer Sissel Halmøy (og hennes tilhengere) konsekvent at ja, de har tjent penger på strålemåling, men siden IKT-Norge tjener MER penger enn dere, så burde dere fremdeles være de mest pålitelige?

2) Hvorfor klarer dere ikke gjenskape disse symptomene deres i lukkede eksperiment? Hvordan er det mulig når dere bruker så konkrete forklaringer på hva som er problemet, (la oss se bort fra at dere har et ganske avslappet forhold til en del fysiske sammenhenger i prosessen) at ingen kan måle det eller finne effekten?

Jeg har for eksempel opplevd i det siste at jeg har fått vondt i hodet og vondt i magen når jeg har kommet på jobb. Grunnen er ganske åpenbar. Jeg har hatt veldig mye å gjøre, og har vært stresset, og psykisk stress kan gi kroppslige symptomer. Så kanskje ubehaget jeg har kommer fra at jeg har det hektisk og at jeg er stresset. ELLER: Kanskje jeg har EL-allergi? Da slipper jeg til å ta stilling til om jeg potensielt har psykiske problemer? I tillegg kan jeg jo vinkle min milde paranoia om at noen er ute etter å ta meg mot staten og IKT-Norge. Da blir alt somatisk, og da blir alt rasjonelt :)

Siden det er mer sosialt akseptert å gå rundt med en hatt av aluminiumsfolie og å sove i et telt ute i skogen borte fra strålingen enn å anerkjenne at man har et psykisk problem (og ta tak i det) så blir det vel sånn da, at alle de diffuse kroppslige plagene akkurat nå kommer til å komme fra elektrisk stråling. Når jeg leser om folk som har diagnostisert seg som el-allergikere fordi de følte seg dårlig mandag-fredag da de var på jobb og snakket mye i mobiltelefon og følte seg bra i helgene, vet jeg ikke helt om jeg skal le eller gråte.

Før dette var det amalgamfyllingene deres, drikkevannet, jordstrålingen eller naboens parabol som gjorde dere syke. Alt som er somatisk og ikke psykisk, det er gull, om så det betyr hatten av aluminiumsfolie. "Det er ikke i hodet mitt, det er ikke i hodet mitt, det er ikke i hodet mitt" er jo manraet til alle disse som lider av disse diffuse og vanskelig definerbare sykdommene. Hvorfor er det farlig å innrømme at man også kan ha helseplager i hodet? Og hvorfor må man terrorisere omgivelsene med strålesprøyt for å overkompensere for det i tillegg?

Om noen år, når alle har innsett hvor lite plausibel denne sykdommen deres er, så kommer dere bare å vandre i samlet flokk over til noe nytt. Amalgamsyke - > EL-allergi. Det har dere gjort før, dere kommer til å gjøre det igjen.

Til Kristin, inten nytt

Det er det samme som pågår.

De som hever at det ikke finns bevis for noe form for helseskader og at el-overfølsomme har et psykisk problem.

De som hevder at det finnes klare bevis for helseskader samt at forskning kan vise til dette.

Vi som er overfølsomme treffer ofte folk som er trøtte og slappe. De går på sparebluss, har hodeverk og orker ingen ting. Det slår aldri feil når vi spør om disse personene har trådløs router, DECT telefoner, sover med mobilen under hodeputen (for selvfølgelig å være tilgjengelig; det kan jo ringe noen).

Når så disse personene tar den "forferdelige" jobben med å trekke ut kontakten for disse apparatene samt skru av mobiltelefonen så blir de faktisk bedre. Tilfeldigheter?

Du får selv avgjøre om du tror på forskningen som viser helsepåvirkninger/skader. Jeg går ut fra at du er over 18 år og derav har lov til å tenke selv.

200 innlegg. Synd det ikke var om noe viktig!

Til Kjell

No brain no pain

Dag Gabrielsen: Det du beskriver er folk som er slitne og utbrente fordi de mest sannsynlig er online og tilgjengelig og stressa døgnet rundt. Selvfølgelig vil det føre til fysiske plager! Presset om tilgjengelighet alltid, og overalt er en uting. Det er vi faktisk 100% enige i.

Tror du virkelig at STRÅLINGEN er det største problemet til folk som er så opphengt i å være tilgjengelige at de sover med mobilen under hodeputen? Helt seriøst?

Naturlig forklaring: Det å alltid være tilgjengelig og å bruke timesvis foran skjermen dag ut og dag inn = sliten og trøtt.

Unaturlig forklaring: Stråling gjør et eller annet umålbart og udefinerbart med kroppen, som deretter gjør at man blir syk, sliten og trøtt.

Hadde "Folkets strålevern" vært en offline-tilhenger i den forstand av at de hadde appellert til folk om at det kan være smart å ikke alltid være "på" hadde det vært fint det! Sikkert mange som hadde hatt godt av det. Når det i stedet blir uvitenskaplige og konspiratoriske forklaringer på fenomen som er lette å forklare, blir det bare for dumt. Enkelt og greit.

Til Kristin

Kan du prøve deg å forklarte hvordan det kan ha seg at folk blir bedre når de trekker ut støpselet til sin trådløse router og DECT basestasjon?

Så får du lese Reflex rapporten fra 2004 og se hvor konspirasjonen egentlig er.

@Dag:

"Kan du prøve deg å forklarte hvordan det kan ha seg at folk blir bedre når de trekker ut støpselet til sin trådløse router og DECT basestasjon?"

Fordi de VET at de gjør det. Har du hørt om placeboeffekt? Har du ikke forstått hvorfor man utfører tester dobbeltblindt?

Jøssenavn.

Kanskje DU burde prøve å forklare hvorfor enhver test hvor såkalte el-allergikere testet under blindede forhold IKKE klarer å merke forskjell på om apparatene er på eller avslått?

"Så får du lese Reflex rapporten fra 2004 og se hvor konspirasjonen egentlig er."

REFLEX-rapporten er lest. Den konkluderer ikke med noe konkret. Har DU lest den?

WHO viser til over 25.000 publiserte artikler om biologiske effekter av elektromagnetisk stråling og konkluderer med at ingen negative helseeffekter kan påvises. Sier ikke det deg noenting som helst?

Etter no 205 kommentarar, får denne kommentaren av Jeff prisen «god kommentar». Den er delt ut av meg og verdset (i rekkjefylgje):

1. Utsjånad (formatering)
2. Klårskap
3. Informasjonsinnhald

Denne kommentaren har alt og er eit framifrå døme på fin nettaviskommentering. Godt å ha slikt flott arbeid å navigera etter når denne sida har vorte so utruleg lang.

Til Gunnar R Tjomlid

Min forståelse av "placebo" er:

Når modellene og teoriene til leger eller forskere ikke stemmer, så må de finne en eller annen "unnskyldning". Da er det greit å "skylde" på pasienten.

Reflex rapporten har jeg sitert tidligere i debatten. Alarmerende funn er gjort på DNA og da trenger jeg vel ikke å gjenta meg.

25.000??? Jeg stoler IKKE på WHO, i og med at de baserer alle sine utsagn fra ICNIRP. Som nevnt så mange ganger i denne debatten så lar WHO seg lure gang på gang. De var jo "sikkre" om tobakk og nå senest innen vaksinering. Da lot de seg lure av industrien.

Hvilken garanti har DU for at en industri som er mange ganger større en tobakksindustrien ikke gjør det samme?

Til Frode

Jeff, er det en klassekamerat?

Med de formateringsbegrensningene som er på denne siden er jeg enig i at din henviste kommentar har et bra "utsjåande"

Bare så synd at innholdet er feil.

Dag: Placebo og Nocebo er det bred tverr-faglig enighet om at eksisterer. At du avviser det som fenomen sier vel litt om din beskaffenhet i forhold til å vurdere vitenskapelige beviser.

Du må gjerne fortsatt å tro på de onde konspirasjonsteoriene dine, men det henger ikke på greip.

Jeg jobber ikke for IKT-bransjen. eller legemiddelindustrien. eller statens strålevern. Eller Illuminati, eller uansett hvem du skylder på. Det tviler jeg på at Jeff gjør heller. Ingen har anklaget deg for å ha uhederlige motiver, så da foreslår jeg at du holder deg for god til å gjøre det samme andre veien. Er det unfair å be om?

Til Jørgen

Det tviler jeg på at Jeff gjør heller. Ingen har anklaget deg for å ha uhederlige motiver, så da foreslår jeg at du holder deg for god til å gjøre det samme andre veien. Er det unfair å be om?

På ingen måte, men her var det ikke jeg som begynnte.

Jeg og mange andre blir beskyllt for å psykiske problemer når jeg (med rette) påstår at jeg får hodeverk ved å bli eksponert for stråler fra en mobiltelefon.

Så "finner" vitenskapen opp fenomenet "Nocebo" og "Placebo" når de ikke kan forklare fakta.

Du og andre må ha "tekniske" beviser for alt her i verden. Her er en oppgave:

Påstand: Jeg tenker

Hvordan kan du kjøre en dobbel blindtest på det?

Du og andre må ha "tekniske" beviser for alt her i verden.

Nei, nå bygger du en hær av stråmenn igjen. Det eneste vi sier er at dersom vi skal endre synspunktet vårt om noe (viktig) så ønsker vi faktisk en god grunn til det, annet enn blind tillit til den personen som kommer med påstanden.Hvorfor skal vi tro på påstanden din når de eneste du kan bidra med er en kategorisk avfeining av all forskning som ikke støtter ditt syn som konspiratorisk eller korrupt? At folk bare skal kaste bort all kunnskap de har om fysikk og stråling og effekten av stråling og blindt godta påstander du kommer med som du ikke en gang kan backe opp er ganske arrogant, synes du ikke?

Placebo eksisterer. Om du sier at "jeg synes ikke placebo eksisterer" gir det akkurat like mye mening som "jeg synes ikke at bigami er forbudt i Norge". Placeboeffekten er veldokumentert. Pasienter får ulike grader av placebo i forhold til hva slags piller de får, hvordan pillene ser ut og hvor mange de må ta. En behandling som bærer preg av mye seremoni og "flash" gir mer placeboeffekt enn å bare ta en pille.

Men da har du i hvertfall gjort det klinkende klart at du kategorisk avfeier alle fakta som ikke passer deg, og da står du uansett ikke i noen posisjon til å kategorisere andre som trangsynte eller lite åpne for nye ideer.

Tja. Definer tenking, så er jeg klar jeg. Kognitive prosesser kan måles ved å scanne hjernen for elektriske impulser. Burde ikke være så vanskelig å komme opp med en hypotese som kan teste dette.

Men du har jo allerede avvist Placebo og Nocebo, så jeg skjønner ikke helt pointet med å bruke vitenskapelig metode for å demonstrere poenger for deg. Du avviser det jo hvis det ikke passer verdensbildet ditt.

Er det så usannsynlig at dere har en identifikasjonsfeil i forhold til symptomene dere lider av? Særlig all den tid de er så varierende....

Til Kristin og Jørgen

Jeg har tidligere nevnt at den som ikke lærer av historien må leve den om igjen.

Litt historikk kan da passe:

Robert O. Becker drev med forskning på slamander og frosk. Grunnen var at to så like dyr hadde vidt forskjellige egenskaper. I motsetning til en frosk grodde benene ut igjen på en salamander (tilsvarende som på en krabbe). Becker oppdaget i sin forskning at en salamander hadde et minuspotensiale over sitt sår, og dermed grodde benet ut igjen. Han stimulerte froskene og fikk også benene til å gro ut på dem. Han kom så langt i sin forskning at han også kunne hjelpe mennesker, selvfølgelig med mange begrensninger.

I forbindelse med økte kreftforekomster ved de store kraftlinjene fra atomkraftverk i USA ble Becker engasjert i forskningen. Når han så fant korrelasjoner på kreft, selvmord ++ stoppet "tilfeldigvis" all pengestøtte opp. Det er en rekke med forskere som på lik linje med Becker har komt på kant med sine oppdragsgivere, og dermed stopper pengestøtten til institusjonen opp. Becker er klokkeklar om helseskader av elektromagnetiske felt.

WTR (Wireless technology research) ble startet opp i USA i 1993. Grunnen for dette prosjektet var at myndighetene i USA krevde at mobilindustrien kunne dokumentere at det ikke var noen helseeffekter. Bakgrunnen var at det allerede da var personer som hevdet at de hadde fått helseskader av mobiltelefoner. Mobilindustrien hevdet at de hadde beviser, men kunne ikke fremlegge noen. Det ble dermed besluttet å starte et paralellt forskningsprogram med en gradvis utbygging av teknologien. George Carlo ble forskningsleder for dette prosjektet. Han ble oppfattet som industriens mann, men endret fort sin oppfatning når forskningsresultatene forelå. Da han i 1999 ville gå ut med advarsler ble han fort sparket fra sin stilling, huset brant "tilfeldig" ned og Carlo måtte gå i dekning. I dag er Carlo engasjert i å informere om helseaspektene, og selvfølgelig svartelistet av telecomindustrien.

Det er en del historien. Ingen teori, kun konspirasjon.

@Dag:

Du har gradvis ekskludert deg selv fra debatten ved å hevde at når vitenskapen ikke klarer å påvise det du hevder eksisterer, så må det være vitenskapen det er noe feil med. At du kan ta feil ser ikke ut til å slå deg som en mer troverdig forklaring.

Du startet med å bruke vitenskapelig dokumentasjon, og du viser ennå til en del vitenskapelig forskning. Da kan du ikke samtidig avfeie vitenskapens metode hver gang resultater ikke passer deg.

Til Gunnar R Tjomlid

Jeg hevder det motsatte, det er du og mange andre i denne debatten som fornekter historiske fakta.

Robert O. Becker gjorde vitenskapen grunnforskning. I dag ekskluderes slik kunnskap ifm forskning støttet av mobilindustrien. Kanskje du kan tenke deg hvorfor?

Kunnskapen til Becker var langt forut for sin tid og hans kunnskap (dokumentert i hans bøker) er noe som dagens forskere burde hatt som pensum. Se link tidligere i denne diskusjon.

Kanskje du og mange andre "ikke troende" i denne debatten burde sette dere ned å tenke ut hvordan en menneskekropp fungerer. Alt i fra en tanke om å bevege en muskel til muskelen beveger seg. Kunne det tenke seg at det var bioelektriske impulser inne i en slik kommunikasjon?

En slik bioelektrisk impuls målte Becker, og da skal det ikke så mye fantasi til å tenke seg at en slik impulst kan bli forstyrret ved utenfortstående elektriske felt, eksempelvis fra et trådløst nettverk eller en mobiltelfon på nivåer som er mange ganger kraftigere enn det et menneske bruker i sin kommunikasjon.

Da er vi over på biologiske helseeffekter knyttet til telekomteknologien og ikke termiske effekter som mobilindustrien febrilsk klamrer seg til.

Til Gunnar m.fl

Kanskje dette referatet fra en Svensk debatt forklarer litt hvordan ting styres.. www.va.se/asikter/kronikor/2010/10/29/nar-marknaden-morkar/index.xml

Kjære alle sammen ! Jeg har fulgt debattinnleggene, men foreløpig ikke involvert meg. Registrerer at det nå er en ensom "el-overfølsom" igjen,som deltar i denne debatten, mot alle andre. Ber dere andre om å tenke over at dette er en sak som berører og begrenser Dag`s liv dramatisk, mens for dere andre er det bare en interessant diskusjon. Dere vil aldri klare å "omvende" Dag, uansett hvor gode argumenter dere kommer opp med,- tenk, han har investert 100 000 kr i beskyttelses-utstyr på jobben (!!!), og er virkelig helt overbevist om at all stråling er farlig. Bortsett fra det, tyder innleggene hans på at han er intelligent og kunskapsrik med en varm humor. Men jeg må desverre si meg enig med de andre i at det synes å være en logisk brist et sted. Ibsen sa, som kjent: " Tar du livsløgnen fra et menneske, tar du livsgnisten fra ham". (Ikke glem, at alle vi andre sikkert også har hver vår livsløgn, så vi skal passe oss for å dømme og latterligjøre.)

Anne, dette har ingenting å gjøre med Dag som person. Jeg er helt sikker på at han er en feiende flott kar, en god far og en solid venn for de som kjenner ham.

Det vi har med å gjøre her er en diskusjon på bredt grunnlag. Om Dag tror på det han sier er irrelevant, det som har noe å si er om det stemmer. Det Dag og hans mensingsfeller holder på med skaper hysteri blant de som ikke kan nok fysikk/har nok vitenskapelig innsikt til å vurdere påstandene, og de skaper et irrasjonelt politisk press mot innføring av nyttig teknologi som gagner mange av oss. Dette må slås hardt ned på.

Kunnskapen til Becker var langt forut for sin tid og hans kunnskap (dokumentert i hans bøker) er noe som dagens forskere burde hatt som pensum.

Det tror jeg forskerne vurderer best selv. Det at han driver med kvakksalveri som kolloidalt sølv sier sitt.

Til Anne og Jeff

Takker for varme ord og medlitenheten. Hvor dypt den stikker skal være usagt.

Jeg har to motiv:

1. Kunne delta i samfunnet på lik linje med alle andre. Jeg har tross alt betalt skatt (mye sådan) i mange år, og ønsker på lik linje med dere å kunne dra på byen, på kino etc. Dessverre har dagens utvikling av mobiltelefonteknologien satt en stopper for det.

2. Advare andre om å ikke gjøre de samme dumheter som jeg har gjort. Jeg stolte på at myndighetene løpende vurderte ALL forskning og foretok nødvendige korreksjoner, men den gang ei. Jeg skulle hørt på Gro i 2002.

Så har det seg slik at de fleste forskningsresultater med biologisk tilsnitt kan dokumentere helseskader med mye større alvorlighetsgrad enn overfølsomhet. Mobiltelefonindustrien med ICNIRP (WHO) i spissen har ingen tro på biologiske effekter. Det er kun termiske effekter som det forskes på i den regi. De fleste forskningsrapportene med dette fokus kan dermed elimineres.

NRK/Brennpunkt, en strålende dag fra 2008 kan være en god dokumentasjon på hvordan industrien "kjører sitt løp"

Det er godt å lese at det er flere som følger debatten, og forhåpentligvis er det noen av disse som nå stiller spørsmål. Da er det godt at Folkets strålevern nå er lansert og at de som ønsker det kan få en annen informasjon enn den som er silt av Myndighetene og WHO(ICNIRP).

Til Jeff (student innen medisin?) på et lite sidespor....

Kunnskapen til Becker var langt forut for sin tid og hans kunnskap (dokumentert i hans bøker) er noe som dagens forskere burde hatt som pensum.

Det tror jeg forskerne vurderer best selv. Det at han driver med kvakksalveri som kolloidalt sølv sier sitt.

Så kvakksalveri er altså det som virker?

På 100 år har det blitt utviklet over 100.000 medisiner mot kreft. Litt merkelig å tenke på at Robert Becker brukte kolloidalt sølv i sin forskning mot kreft med godt resultat skal man tro på bøkene. Jeg hadde vel forventet en "viss" nysgjerrighet på om dette kunne gi et gjennomslag i forskningen.

En annen person som mente å ha kontroll på kreften var Royal R. Rife. Med sine radioapparater stoppet han utviklingen av Bx-viruset som han mente var grunnårsaken. FDA stoppet den forskningen. Linus Pauling har vel også sagt sitt om kreftforskningen.

.........et sidespor Jeff, så jeg håper vi kan holde oss til stråledebatten.

Søndag kveld, litt ekstra tid, jeg må se hvordan det går med debatten.

Kristin, jeg har redegjort ganske inngående tidligere om årsakene til at provokasjonsforsøkene har mislyktes. Men la oss se om vi ikke i nær framtid kan få kontrollerte forsøk basert på biomarkører som dem Magda Havas har utviklet i sine case-studier (for eksempel hjerterytmeforstyrrelser, se: www.magdahavas.com/2010/10/21/new-study-radiation-from-cordless-phone-base-station-affects-the-heart/

Placebo-effekter finnes utvilsomt, og det er en nær sammenheng mellom kropp og psyke. Men er det dermed sagt at alle plager man ikke hittil har klart å finne en påvisbar medisinsk årsak til, er psykiske? Menneskekroppen er en uhyre komplisert strukturell, biokjemisk og elektrisk fabrikk. Det gjøres stadig nye oppdagelser innen medisin og biologi. Det er helt klart at vi langt ifra har forstått fullt ut hvordan kroppen fungerer. I denne situasjonen ser vi gang på gang at plager og lidelser man ikke forstår årsakene til, blir psykologisert. Ta søvnproblemer. Det er enkelt å sette i verk kognitive teknikker som avspenning og meditasjon eller atferdsmessige inngrep som søvnrestriksjon, lysbehandling og regelmessig døgnrytme, og man klarer å hjelpe mange på disse måtene. Men det er også mange som slike teknikker ikke virker på. Dette har fått seriøse søvnforskere til å innse at søvnproblemer hos mange ikke er stressrelatert eller psykisk betinget, men bunner i biokjemiske og elektriske ubalanser, som dagens medisin er dårlig på å diagnostisere og behandle. Av sin omgivelser og kanskje også hos sin fastlege får slike personer gjerne høre at ”det sikkert er noe psykisk”. Ubalanser i hormoner, neurotransmittere, hjernebølger og andre bioelektriske signaler gir gjerne psykiske utslag, det er så, men skal vi kalle årsaken ”bare psykisk” når det ligger slike bio-kjemiske eller bio-elektriske faktorer til grunn?

De amalgamsykes plager ble lenge psykologisert, men blir det ikke lenger. Les gjerne noen av deres pasienthistorier (www.noamalgam.org/index.php?page=historier), og se hvordan disse syke menneskene, avspist med ”bare psykisk”-stempelet i helsevesenet, har måttet kjempe for å bli trodd – og faktisk også har blitt friske når de har blitt kvitt kvikksølvbelastningen. ”Amalgamsyke er nå blitt til el-allergi”, sier du. Ja, det finnes faktisk studier som påviser en sammenheng. Er det én ting miljømedisinere er ganske sikre på, så er det at det ligger et sammensatt årsakskompleks til grunn for den økningen vi har sett i kreft og andre livsstilsykdommer de siste tiårene. For å sitere fra Aftenpostens innsiktsartikkel 25.oktober om Servan-Schreibers forskning: ”Vi utsettes for en lang rekke skadelige kjemiske stoffer som plantevernmidler, hormonhermere, flammehemmere, pcb, dioksiner – stoffer som er kreftfremkallende eller gir skader på arveanlegget, og som ingen har kartlagt synergieffekter av når vi utsettes for mange av dem på en gang. Radioaktive stoffer og stråling fra mobiltelefoner og sendestasjoner er også nye skadelige miljøeksponeringer.” (www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article3872060.ece).

Det er ikke noe galt med en psykiatrisk diagnose – om den er riktig stilt og pasienten via den får adekvat medisinsk hjelp. Men du så mye skade psykiatrisk feildiagnostisering av avstedkommet de siste 100-200 år!

Kan vi stole på vitenskapen? Det er et godt spørsmål. Moderne vitenskap er bare en måte å tenke på. Den har en forholdsvis kort historie (gjennombrudd på siste halvdel av 1700-tallet). Som forsker er jeg selvfølgelig tilhenger av denne erkjennelsesmåten. Men som forsker kjenner jeg også godt til begrensningene for vitenskapelig erkjennelse. Når vi har observasjoner vi ikke klarer å forklare med gjeldende forklaringsmodeller, kan det være modellene det er noe galt med, og ikke nødvendigvis observasjonene – for eksempel. Så jeg syns derfor ikke vi skal være så kulturimperialistiske at vi blankt avviser erkjennelser vunnet gjennom andre erkjennelsesformer – for eksempel personlige erfaringer slik dem Dag Gabrielsen og tusenvis av andre har presentert, jamfør appellene fra Bamberg og Freyburg: www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_04/Bamberger_Appell/bamberger_appell.html

www.igumed.de/apell.html

Om vi avviser slike erfaringer og observasjoner, står vi i fare for å gjøre samme feil og urett som ble begått mot Semmelweiss da han fant årsaken til barselfeberen på midten av 1800-tallet. For det medisinske etablissementet i Wien på den tiden var det helt uhørt at et farlig luktstoff skulle kunne smitte fra legestudentenes hender over på barselkvinnene og forårsake deres død. Men noen få tiår senere kom Louis Pasteur og etableringen av bakteriologien. Da var Semmelweiss død. Verden begynte å innse at Semmelveiss hadde hatt rett. Fra å ha vært utstøtt, ble han post mortem en helt, og forskningens hans er et skoleeksempel på den hypotetisk-deduktive metode, også kalt den vitenskapelige metode.

Semmelweiss skjønte ikke hva det var med hendene til legestudentene som kom rett fra dissekering av lik, som gjorde at barselkvinnene døde etter at de var blitt undersøkt av dem. Men han observerte at barselkvinnene sluttet å dø bare legestudentene vasket hendene. Den forklaringsmodellen som ligger til grunn for mesteparten av forskningen på helseeffekter av elektromagnetisk stråling, er ”oppvarmingsmodellen”. Kanskje den er feil? Hvorfor tviholder forskere på ”ingen-helsefare”-siden på denne modellen, og overhører alle forslag om andre modeller?

Det som gjør det vanskelig å vurdere forskningen på dette feltet, er at den er så politisert, at det er så store økonomiske interesser involvert og at den aktuelle teknologien har så mange brukere og tilhengere i befolkningen. Slike tilfeller har vi sett før. Og vi kjenner i dag fasiten for kontroversene om tobakk og amalgam, for eksempel.

Jeg er ikke helt sikker på hvor du vil med dette Wenche. Du sier at vitenskapen "bare er en måte å tenke på", samtidig så hyller du Semmelweiss for å ha brukt vitenskapelig, deduktiv metode for å påvise sammenheng mellom håndhygiene og dødelighet for pasienter. Da er det et nyttig verktøy da?

1. "Når vi har observasjoner vi ikke klarer å forklare med gjeldende forklaringsmodeller, kan det være modellene det er noe galt med, og ikke nødvendigvis observasjonene "

   • Korrekt: Derfor er det så besynderlig at man fortsatt insisterer på el-overfølsomhet, all den tid man ikke klarer å fremprovosere resultater i doble blindstudier.

2. Jeg refererer til hva som sies om amalgam fra EUs Scientific Committee on Emerging and Newly Identified Health Risks:

"Mercury is the major metallic element used in dental amalgam. In general it does constitute a toxicological hazard, with reasonably well defined characteristics for the major forms of exposure. Some local adverse effects are seen with amalgam fillings but the incidence is low and normally readily managed. There have been claims of causation with respect to a variety of systemic conditions, particularly neurological and psychological/psychiatric effects. It is concluded however, that there is no scientific evidence for risks of adverse systemic effects exist and the current use of dental amalgam does not pose a risk of systemic disease. The main exposure to mercury in individuals with amalgam restorations occurs during placement or removal of the fillings. The removal of amalgam restorations will transiently increase the exposure of individual patients to relatively high levels of mercury and there is no clinical justification for removing clinically satisfactory amalgam restorations, except in patients suspected of having allergic reactions to amalgam constituents. The mercury release during placement and removal also results in exposure to the dental personnel. However, this may be minimized by the use of appropriate clinical techniques. No studies have shown that dental personnel suffer classical signs of mercury intoxication."

ec.europa.eu/health/ph_risk/committees/04_scenihr/docs/scenihr_o_016.pdf

Spennende lesning som står i kontrast til din påstand Wenche.

Jeg avviser påstandene Dag Gabrielsen og "tusenvis av andre" kommer med fordi det ikke har blitt påvist noen troverdig kasualitet eller korrelasjon mellom helseplagene som påberopes og de fenomenene som anklages. Man skal ikke avvise anekdotiske bevis, men man skal heller ikke stole blindt på dem.

Det virker som du mottsier deg selv Wenche. Vil du at vitenskapelig metode skal ligge til grunn for å undersøke dette fenomenet eller ikke?

Hva tenker du om at du har brukt 100 000 på utstyr som skulle hjelpe - uten at det har hjulpet Dag? Hvilke produkter har du kjøpt, sånn at vi vet hva som definitivt IKKE funker mot disse plagene?

Jeg blir sjokkert når jeg ser slikt som dette til salgs:

shop.helseforhandleren.no/el-straling/el-straling-beskyttelse/skjerming-elektro/skitten-strom-pakke-1-5-filtere-1-monitor.html

Jørgen, jeg har to tanker i hodet samtidig:

1) Redelig og godt utført vitenskapelig erkjennelse er en av de beste – kanskje den beste – metoden vi har til å vinne ny kunnskap og stadig komme videre i vår kunnskapsutvikling. Men det ligger i vitenskapens vesen at man aldri kan være sikker på at man har kommet til bunns i problemet og forvalter ”sannheten”. Det kan dukke opp nye data, nye metoder og/eller nye forklaringsmodeller som velter alt vi hittil har stolt på. Dette har skjedd mange ganger i vitenskapens historie – jamfør de store paradigmeskiftene innen fysikk, for eksempel. Semmelweiss-historien trakk jeg fram fordi den er et godt eksempel at man avviste en rekke konsistente observasjoner fordi man ikke hadde rett forklaringsmodell på plass ennå – og fordi observasjonene ikke passet inn med hva man ønsket å tro. Kan det være den samme tabben mange gjør nå med å avvise de el-overfølsommes observasjoner?

2) Vitenskapen eksisterer ikke i et vakuum. Den er del av samfunnet med dets konfliktlinjer. På kontroversielle områder med store økonomiske interesser og kanskje også forbrukerinteresser involvert, ser vi derfor at forskningen har en tendens til å bli politisert. Under slike forhold kan man ikke ta konklusjoner for god fisk, men må selv vurdere holdbarheten i de vitenskapelige resonnementene som ligger til grunn. Jeg har allerede holdt fram feilene i resonnementet bak konklusjonen til den internasjonale Interphone-studien. Mange har referert til ”funnet” av såkalte nocebo-effekter i provokasjonsstudiene – altså at de el-overfølsommes symptomer utløses av en negativ forventning, ikke av eksponering for elektromagnetiske felt. Jeg antar at dere har lest sammendraget av studien til Stovner et al 2008: www.ingentaconnect.com/content/mksg/ane/2008/00000117/A188s188/art00012.

Jeg har også lest denne studien (hele, og ikke bare sammendraget), og ser at konklusjonen hviler på bristende vitenskapelig logikk her også. Resultatet av analysen er ”ingen signifikant sammenheng mellom stråleeksponering på den ene siden og, på den andre siden, hodepine-type og hvilken side av hodet hodepinen oppleves på”. I diskusjonen av resultatene lanseres så en hypotese om en mulig nocebo-effekt. Så langt, så godt. Ifølge vitenskapelig erkjennelsesmetode skulle man så ha sagt at denne hypotesen foreløpig mangler empirisk belegg, og bør utforskes i en oppfølgingsundersøkelse designet til det formål. Men hva gjør man? Konkluderer med at hodepinen trolig skyldes en nocebo-effekt. Om forskerne bak studien gjør dette fordi de ikke har tilstrekkelig vitenskapelig skolering, eller om det bristende vitenskapelige resonnementet skyldes bevisst manipulasjon, er umulig å si. God vitenskap er det ikke.

Jeg skjønner at du, og andre med den samme overbevisningen, fortsetter å vise til provokasjonsforsøkene tross alle deres store mangler i design og metode, som jeg tidligere har redegjort for. Andre får tenke sitt. Det er i grunnen hovedbudskapet mitt: ”tenke sjæl”, for å si det med Trond Viggo.

Ja vel, jeg var litt rask. Helseeffekten av amalgam er fortsatt et kontroversielt tema, og vil nok trolig forbli det en god stund ennå fordi det ville være for dyrt for myndighetene å måtte innfri alle kravene fra de skadde som ville komme i kjølvannet av en ”full retrett”. Men i store deler av behandlingsapparatet får disse pasientene nå adekvat behandling og blir friske. Det er utviklet avanserte protokoller for amalgamsanering og avgiftning, som virker. Sjekk f eks: www.noamalgam.com/

Og, ikke minst, vi har fått et forbud mot bruk av amalgam. Myndighetene taler altså med to tunger i denne saken. Hvilken tunge skal vi tro på?

Kvikksølv kan være harmløst eller ekstremt farlig. forbudet gjelder alle produkter som inneholder kvikksølv, ikke amalgam i seg selv. Grunnen som gis er at kvikksølvbruken skal begrenses på grunn av faren for miljøforurensning, ikke at amalgam er farlig i seg selv. Derimot så er man redd for nedbrytning i naturen og at kvikksølvet skal anta en farligere form. Hvordan kan man si at dette er å tale med to tunger? Ingen andre land enn Norge, Sverige og Danmark har forbudt bruken av amalgam.

www.regjeringen.no/nb/dep/md/pressesenter/pressemeldinger/2007/Forbyr-kvikksolv-i-produkter.html?id=495138

Når det gjelder han godeste Hall Cutler: Hvorfor i huleste sjekker du ikke opp fyren før du poster påstander fra han? Han har aldri publisert noe medisinsk materiale om kvikksølvforgiftning, og aldri gjort kliniske forsøk. Det virker ikke som du utviser så voldsomt med kritisk sans når du er på internett. Ikke smart. Sjekk heller noen av de du finner på wikipediasiden, med ordentlige doktortitler, linker til papere osv.: en.wikipedia.org/wiki/Mercury_poisoning#Treatment

Dette er ikke en kvikksølvdiskusjon, men stusser litt over at du uttaler deg om en sak du tydeligvis ikke har satt deg så grundig inn i.

Når det gjelder Oppsal et. al:

Jeg har ingen forskerkompetanse. Men altså: 130 forsøk på 17 personer. en kontrollgruppe. Samme andel med hodepine i begge gruppene. Når man får hodepine av en innbilt manipulasjon...Hva kaller du det? Hvorfor er det urimelig å si at det sannsynligvis er Nocebo som observeres? Hvorfor er denne studien dårlig designet til å si noe om nocebo, når den ville kunnet si noe om mobilstråling? Statistisk sett vil man ha et like represenativt utvalg for å si det ene eller det andre, samtidig som man har like mange forsøk i begge gruppene. Kan du gi meg en forklaring?

Tenke sjæl er nå vel og bra, men å høre på gode råd av og til er ikke å forakte det heller.

Til Jørgen

Hva tenker du om at du har brukt 100 000 på utstyr som skulle hjelpe - uten at det har hjulpet Dag? Hvilke produkter har du kjøpt, sånn at vi vet hva som definitivt IKKE funker mot disse plagene?

Jeg blir sjokkert når jeg ser slikt som dette til salgs:

Hvem har sagt at det ikke hjelper?

Det er stor forskjell på å redusere helseplagene og å bli kurert. Ingen har til nå kunnet kurere overfølsomheten for mikrobølger (mikrobølgesyndromet, ref NRK/Brennpunkt). De fleste som får dette havner til slutt langt borte fra folk flest, i et strålingsfritt område.

Hva kan en da gjøre for å redusere eksponeringen?

Måleapparater som eksempelvis hos Spectran hjelper å finne frem til kilder for stråling. Du skal ikke legge mye i handlekurven her før det blir titalls kroner.

Avskjermingsstoffer til typisk 800,- pr meter og (Nato-)maling til typisk 1000,- pr kilo som hos Baldron.no eller RTK.se hjelper på å isolere inneområder, slik at en ikke oppholder seg i for høye stråleverfelt over tid. Hvis en trenger anbefalinger for bruk kan Forening for El-overfølsomme kontaktes (www.felo.no)

Det som uansett hjelper er å være i områder uten strålekilder, eller lengst mulig vekk fra dem. Dette blir dessverre bare vanskeligere og vanskeligere.

Kommentar til skitten strøm-filtere. De fleste som prøver disse sier at de bedrer hjemmet og dermed helsen til de aktuelle personene, og det helt uavhengig av dine kommentarer.

Jeg mener at mobilmaster som blir diskutert innledningsvis i denne artikkelen hører hjemme på høye master (typisk 30-50 meter over bakken) eller på høye fjelltopper (ref Italia). Senderene må ALDRI peke direkte mot steder hvor folk oppholder seg, grunnet at de normalt er meget retningsorienterte. Sendere som er plassert på tak og fasader på bygninger må fjernes. Mobilselskapene har visst om helseskadene i mange år, så jeg har absolutt ingen medlidenhet med at de dermed må påta seg høyere kostnader.

Mobilselskapene har visst om helseskadene i mange år,

Konspiratøren Dag rir igjen.

Det er et vanlig fenomen at pseudovitenskapelige påkaller seg rollen som Copernikuser/Semmelweiser/"what have you". Nå må det tas med i bergningen at det er flere pseudovitenskapelige dåsemikler i historien som har påkalt seg dette enn det er Copernikuser og Semmelweiser.

Pass på å ikke falle offer for Dunning-Kruger-effekten.

Til Jeff

Mobilselskapene har visst om helseskadene i mange år,

Konspiratøren Dag rir igjen.

Kun en faktaopplysning.

Jeff, du og ditt pseudovitenskapelige TULL.

Vi snakker om biologiske effekter.

Du og andre snakker om en forskning som kun konsentrer seg om oppvarmingseffekter. Jeg vil påsta at det er denne som ensporet. Du mangler grunnleggende kunnskap om hvordan en kropp fungerer samt hvordan celler kommuniserer med hverandre.

Presentasjon av Devra Davis sier litt om hva vi nå har forran oss

Videre fra forrige melding.......

Presentasjon av Lloyd Morgen

Presentasjon av Ellen Marks

Så håper jeg at normalt oppegående personer forstår budskapet.

Jeg ser at flere i denne debatten etterlyser kunnskap fra kundige forskere, med medisinsk utdannelse, og ønsker å sette fokus på den BIOLOGISKE effekten av elektromagnetisk stråling. I den forbindelse ville jeg bare nevne at Stovner, som konkluderte med at hodepinen i provokasjonsstudiene skyldtes nocebo-effekt ( se siste innlegg fra Wenche) er professor i nevrologi og en av de fremste spesialistene på hodepine i Norge. Pasienter har ingen grunn til å bli fornærmet for å få en psykosomatisk diagnose. Mange tolker diagnosen som "bare psykisk",og reagerer somom man ikke tar dem på alvor, somom de blir beskylt for å simulere. Men en psykisk diagnose er langt fra "bare",- den er like reell som en somatisk diagnose, tom ofte enda mer komplisert. Desverre nekter mange pasienter å innse dette, og frarøver dermed seg selv muligheten for å få den rette behandlingen og bli friske. Freud kallte denne form fortrengningsmekanisme for intellektualisering.

Helt korrekt, en psykosomatisk diagnose er like reell som en vanlig diagnose, og har ingenting med løgn eller innbilning å gjøre. Lidelsene er reelle, men mekanismen en annen.

Dermed bør ikke "el-overfølsomme" føle seg mistrodd fordi sykdommen deres i all sannsynlighet er psykosomatisk.

Første steget til å bli frisk er erkjennelse.

Du og andre snakker om en forskning som kun konsentrer seg om oppvarmingseffekter.

Du har litt form mange baller i luften på en gang til at du klarer å holde styr på dem. Det å dokumentere en sykdomsmekanisme er noe annet enn å dokumentere at en sykdom eksisterer.

Jeg snakker om at el-overfølsomhet ikke er dokumentert. Hvis man klarte å dokumentere at el-overfølsomhet faktisk er reellt, da kunne man begynne å undersøke sykdomsmekanisme (oppvarming, ukjente interaksjon mellom stråling og materie, ...)

Uten at sykdommen er påvist, er det ingen som snakker om å undersøke en sykdomsmekanisme.

Strålingseksponering er også sjekket mot uhorverlig mange andre variabler, som forekomst av leukemi og migrene. Svarene hver gang er "ingen signifikant påvirkning". Da tar man heller ikke med i betraktning hva slags mekanisme som kanskje eksisterer, man sjekker rett og slett om man kan korellere strålingseksponering med en gitt sykdom eller symptom.

Til Jeff

Strålingseksponering er også sjekket mot uhorverlig mange andre variabler, som forekomst av leukemi og migrene. Svarene hver gang er "ingen signifikant påvirkning".

Da ekskluderer du forskningen til Lennart Hardell som har vist 300% økninger i sannsynlighet for kreft når en starter å ringe med mobiltelfon under en er 20 år.

Se en god presentasjon av dette hos Lloyd Morgen

Wenche skriver mye fornuftig, men går i fellea når hun mener at vitenskapen avviser el-overfølsonhet fordi man mangler en forklaringsmekanisme. Dette er en klassisk feilslutning. Vi ser det samme når det gjelder f.eks. Snåsamannen. "Vitenskapen avviser hans evner bare fordi man ikke kan forklare det." Nei, vitenskapen avviser hans evner fordi de aldri er blitt dokumentert/påvist. Det er en midlertidig tilstand og "vitenskapen" vil endre seg så snart man får vist at han kan se skjulte kort under kontrollerte omstendigheter.

Det samme gjelder el-overfølsomhet. Problemet er ikke at vi mangler en forklaringsmekanisme. Problemet er at selve fenomenet ennå ikke er dokumentert reellt. Først når el-overfølsomme kan vise i kontrollerte, rplikerte og publiserte studier at de faktisk reagerer på elektromagnetisme, kan man begynne å lete etter forklaringer. Å lete etter forklaringer for et fenomen vi ennå ikke en gang vet om er reellt, er å snu hele problemstillingen på hodet.

jeg klarer ikke å ta Youtube seriøst Dag. Gjør det meg teit og tverr?

jeg klarer ikke å ta Youtube seriøst Dag. Gjør det meg teit og tverr?

Min gode mann.....

Youtube er en formidlingskanal av informasjon på lik linje som Internet, twitter, blogg ++

Hvis Obama blir intervjuet og dette er blitt lagt ut på Youtube, er det da mindre troverdig enn om C-Span sender dette?

Bare meld deg ut av debatten du hvis du ikke greier å skille på hva som er troverdig/ikke troverdig informasjon.

Til Jeff (bortforklaringseksperten) og Anne (som ikke greide å få slutt på debatten)

Så er vi tilbake til overfølsomhet igjen

Jeg var i et litt annet modus mht de alarmerende funn i presentasjon til Devra Davis og Lloyd Morgen.

Overfølsomhet (intoleranse) er dokumentert av russere for titalls år siden. WHO har også konstatert at noen hevder at de reagerer på elektromagnetiske felt/stråler, men har et syn på dette som Jeff beskriver. Dette kaller jeg bortforklaringer. Det må være en umulighet at personer rundt om på hele denne kloden plutselig får de samme symptomer av å være utsatt for stråling fra mobiltelefoner/trådløse nettverk?

Hvis en så har et ønske om å finne forklaringen på overfølsomheten må en da lete på andre steder enn WHO (les: ICNIRP) har gjort. Magda Havas prøver på det. Hun leser hvordan hjertet reagerer (typisk HRV-test) på en overfølsom person. Det er vel ikke noen som tror at en person kan manipulere hjertefrekvensen? Magda Havas konkluderer med at ca 10-15% av befolkningen har overfølsomhet. Dette samsvarer med studier fra Sverige.

S. Kwee trodde heller ikke på overfølsomhet, men ble skremt da hun så de biologiske effektene mobiltelefoner hadde på celler.

Hvis en forer sine barn med godtter så vet vel de fleste hvordan det går når en tar dette bort fra dem. Denne debatten minner meg mer og mer om det. Videre minner dette meg om at S.Kwee hevdet at personer får et avhengighetsforhold til mobiltelefon, hvor de samme avhengighetsdannende mekanismer i hjernen blir aktivert som for eksempelvis sukker eller tobakk.

Jeg husker også min reaksjon når jeg måtte "legge mobilen på hylla". Det tok et par uker før en ble vant til "frihetsfølelsen". Tenke seg til å ikke være tilgjengelig til enhver tid.

En drøm av en tilværelse.

Til Gunnar

Vi ser det samme når det gjelder f.eks. Snåsamannen. "Vitenskapen avviser hans evner bare fordi man ikke kan forklare det." Nei, vitenskapen avviser hans evner fordi de aldri er blitt dokumentert/påvist. Det er en midlertidig tilstand og "vitenskapen" vil endre seg så snart man får vist at han kan se skjulte kort under kontrollerte omstendigheter.

Da er vi tilbake til en "tanke", eksempelvis - Jeg tenker på havet -.

Kan du bevise dette vitenskapelig, for hvis ikke er det jo dokumentert at en ikke kan tenke.

Det samme gjelder el-overfølsomhet. Problemet er ikke at vi mangler en forklaringsmekanisme. Problemet er at selve fenomenet ennå ikke er dokumentert reellt. Først når el-overfølsomme kan vise i kontrollerte, rplikerte og publiserte studier at de faktisk reagerer på elektromagnetisme, kan man begynne å lete etter forklaringer. Å lete etter forklaringer for et fenomen vi ennå ikke en gang vet om er reellt, er å snu hele problemstillingen på hodet.

Se min forrige melding

@Dag:

Hvem var det som tidlig i debatten sa: "Litt merkelig å tenke at en blogg er blitt et seriøst tilsnitt i debatten...."

Joda, det var deg. Og samtidig pusher du ut YouTube-videoer over en lav sko som dokumentasjon for dine argumenter, og hevder de er en likeverdig formidlingskanal som blogger... Ikke lett å forstå seg på deg når du skfiter standpunkt etter vinden :-)

Og hva mener du med "Internet, Twitter, blogg ++"? Det er noe med epler og appelsiner ;-)

@Dag:

Din analogi mellom tanker og Snåsamannen er fullstendig meningsløs (og feilaktig). En test som viser om en person er synsk kan veldig lett utformes. En test som viser om en person har el-overfølsomhet kan veldig lett utformes. Hva er poenget med å problematisere dette?

Har du lenke til denne russiske studien som skal ha dokumentert fenomenet?

Havas er den eneste forsker som tror det finnes et slikt fenomen. Alle andre fagpersoner på området klarer ikke å finne noen slik el-overfølsomhet i testpersoner. Hennes studier er små, isolerte, ikke-replikerte og ikke-publiserte. Hun er et halmstrå i de el-overfølsommes desperate kamp etter å legitimere sine problemer gjennom å skylde på noe moderne og usynlig.

Til Gunnar

Det er DU som bringer inn Snåsamannen. Min kunnskap innen dette området tilsier at ingen vitenskapelig metode vil kunne greie å avdekke hvordan snåsamannen utfører sin "greie". For meg holder det å se hvor mange han har gitt sin hjelp.

Vedrørende din blogg så har jeg begrunnet å ikke kommentere denne på Universitas, ene og alene grunnet din uvettige harselering med andre personer.

Så var kommentaren ment på Jørgen som ikke greier å skille informasjonen som gis på nettet, helt uavhanig av kilde.

Jeg klarer å skille info på nettet. Men det hjelper når det står .edu etter og ikke www.youtube først.

Det kunne vært interessant å se på Snåsamannens evner HVIS MAN KUNNE PÅVISE AT HAN FAKTISK HAR DEM!

Det føles som å snakke til en vegg her

Til Jørgen

.edu for undervisning og .com for "commersial". For meg betyr dette lite. Jeg ser på innholdet i eksempelvis det som er lagt ut på Youtube.

Youtube har masse gode foredrag, intervjuer mm. Det som gjør produktet bra er at det er "lett" å legge ut og formidle informasjon.

Snåsamannen kommenterer jeg ikke lengere. Det er alltid noen som prøver å trekke diskusjonen i en useriøs retning.

Jørgen, har du sett foredraget av Devra Davis og Lloyd Morgan? I så fall synes du ikke det kommer frem alarmerende informasjon?

Anne, ja, jeg vet at Stovner er en anerkjent nevrolog og ”hodepineforsker”. Det gjør meg bare enda mer forundret over at han har ”tatt i” dataene fra provokasjonsforsøket til Gunnhild Oftedahl og co. Begrunnelse kommer seinere i svar til Jørgen.

Gale diagnoser og gale forståelser av sykdommer og lidelser hindrer pasienter i å få hjelp. Det er hovedproblemet vi står overfor. Psykologisering av lidelser er ikke ukjent når medisinen ennå ikke har forstått årsaksmekanismene. Husker dere hvordan magesår i flere 10-år ble sett på som en psykisk lidelse forårsaket av stress? De stakkars pasientene ble satt på en kur bestående av total hvile og skånekost, og når de ikke ble noe bedre av det, fikk de ”skylda” selv – de hadde sikkert ikke hadde klart å følge kuren, så stressa som de var! Så fant man denne ”helikopter-bakterien” (helicobacter pylori) i 1984, og siden har magesårpasientene blitt raskt og effektivt friske med antibiotika.

Jørgen, vi har veldig strenge krav til et vitenskapelig resonnement. Det er derfor vi fester større lit til erkjennelse vunnet gjennom vitenskap enn annen erkjennelse –- forutsatt at kravene er fulgt. Man designer en studie for å søke svar på et bestemt problem. Da er det det problemet man får svar på, ikke andre. Erkjennelsesprosessen er konservativ. Man tar utgangspunkt i en såkalt 0-hypotese, og så tester man statistisk med innhentede data for å se om man klarer å falsifisere hypotesen. Nå er akkurat problemformuleringen eller formålet med den aktuelle studien ganske slapt formulert, men den underliggende 0-hypotesen er: ”Målt i opplevd hodepine eller andre hodesmerter kjenner ikke de el-overfølsomme forskjell på virkelig RF-eksponering og liksom-eksponering, og det er ingen forskjeller i blodtrykk eller puls.” Dette går tydeligere fram av den første publikasjonen fra dette forsøket, Oftedal et al 2007: ”Mobile phone headache: a double blind, sham-controlled provocation study” (Cephalalgia 27: 447-455). I denne studien sier man også eksplisitt at dataene ikke egner seg til å studere nocebo-effekter (”In the present study, we could not properly study the effect of nocebo since occurrence of symptoms in the open RF trial was an inclusion criterion for the double-blind test and we did not conduct any open trial including sham.”) Så viser de til én tidligere studie som har vist nocebo-effekter (jeg har ikke sjekket opp denne), og sier ”however, lacking other plausible explanations, we believe that this is the most likely mechanism in the present study also”.

I Stover et al 2008 brukes akkurat de samme dataene og de samme analysene, men her tar de ikke med passusen om at dataene ikke egner seg til å studere nocebo-effekter. Faktisk sier forfatterne allerede i tittelen at studien gir ”evidence” for at RF-eksponering er en nocebo-trigger av hodepine.

Undersøkelsen lider ellers av samme svakheter som jeg har pekt på tidligere i min kritikk av provokasjonsforsøkene. Det alvorligste ankepunktet er kanskje at man ikke har brukt et virkelig og sammensatt GSM-signal, men et kunstig rent radiofrekvent signal. Et ekte GSM-signal inneholder i tillegg en bærebølge på en ekstremt lav frekvens, såkalt ELF (”Extremely low frequency”) – en frekvens som ligger i samme spekter som våre hjernebølger. Hvordan kan man forutsette at denne frekvensen ikke er bidragende til eventuelle biologiske effekter???

Så kan det nevnes at forsøkspersonene, mot alle odds, faktisk oftere rapporterer om hodepine og andre hodesmerter når strålingen står på enn når den er avskrudd, men forskjellen er ikke statistisk signifikant, fordi utvalget er så lavt som 17 forsøkspersoner (som til sammen ble underkastet 65 RF-eksponeringer og 65 liksom-eksponeringer). Det skal store forskjeller til for å oppnå signifikante resultater med små utvalg – det vet alle som har greie på statistikk. Med et større utvalg, er det godt mulig at man ville ha fått signifikante resultater.

Søppel inn, søppel ut – det er en passende karakteristikk av denne undersøkelsen. Rapporteringen fra den er under enhver kritikk. Og det er et alvorlig demokratisk problem, ikke minst når man på sviktende grunnlag konkluderer med ”funn” i tråd med dem folk helst vil høre og når myndighetene bruker disse ”funnene” som støtte for sin avvisning av el-overfølsomhet. Inneværende debatt viser med all tydelighet hvilken skade slike ”funn” gjør -- her driver folk og gjentar og gjentar at det er ”bevist” at symptomer fra mobilstråling bare er en nocebo-effekt. For folk flest er jo, i likhet med Jørgen, ikke i stand til å lese forskningen selv – og ikke har de tid til det heller. Forskning har prestisje i vårt samfunn. Få stiller spørsmålstegn ved forskningsresultater. Men det er det all grunn til å gjøre, særlig på kontroversielle områder.

Til Wenche

Kjempebra utredet.

Det alvorligste ankepunktet er kanskje at man ikke har brukt et virkelig og sammensatt GSM-signal, men et kunstig rent radiofrekvent signal. Et ekte GSM-signal inneholder i tillegg en bærebølge på en ekstremt lav frekvens, såkalt ELF (”Extremely low frequency”) – en frekvens som ligger i samme spekter som våre hjernebølger.

Dette er hva jeg kaller "tulleforskning" fra Norske forskere. Når "kompetente" personer ikke eksponerer de testede overfølsomme med reelle modulerte mikrobølger blir svaret deretter, og man må ha lov til å spørre seg hvorfor?

Nå får Norske politikere våkne opp og ansvarliggjøre visse personer.

Wenche, Det er altfor enkelt å hevde at magesår (Ulcus ventriculi) skyldes en enkelt bakterie. Patogenesen er mye mer kompleks og sammensatt enn som så. (Her har vi et eksempel på hvordan legfolk uten medisinsk utdannelse forenkler fakta når de prøve å lese medisinsk fagliteratur.) Det er en uheldig kombinasjon av ytre miljø-faktorer, som mat, medisiner og bakterier som f.eks campylobacter pylori, men også indre faktorer, som f.eks. stress som tilslutt kan gi ulcus. Legevitenskapen har på ingen måte forkastet teorien om at psykiske faktorer spiller inn, - og her er vi ved sakens kjerne; Det sympatiske og parasympatiske nervesystem styrer kroppens uvilkårlige funksjoner, dvs mage-tarm-funksjon, respirasjon, hjertefunksjon osv. Vi vet at mange sykdommer, som f.eks tarmsykdommene ulcerøs colitt, M. Crohn, og andre respirasjonsavhengige, som astma, har en psykosomatisk genese. Nå viser det seg at stadig flere sykdommer, som f.eks hjerteinfarkt og tom kreft har psykogene årsakskomponenter.

Mitt spørsmål er så: Hvorfor forkaster " el-allergikere" hypotesen om psykogen årsak, uten å vurdere denne muligheten i det hele tatt ? Er det virkelig bedre å leve innenfor vegger av folie, avskåret fra et vanlig sosialt liv, enn å innrømme denne muligheten ? De "el-allergikerne" jeg til nå har snakket med, har en påfallende sperre her, og påfallende mange av disse pasientene lider også av fibromyalgi, ME eller har tidligere hatt amalgam-allergi eller candida-allergi. Kan det være noen sammenheng her ? kan fellesnevneren kanskje være psykosomatikk ?

Og Dag,jeg ønsker ikke å avslutte debatten,- jeg tror bare ikke den fører noe sted hen, fordi den ene siden av debatantene har den ovennevnte sperren,(som Freud kallte intellektualisering), mens den andre siden vil " slå hardt ned på motstanderne av teknologisk utvikling" Sokrates mente som kjent at debatter var bortkastet om man ikke var åpen nok til å lære noe nytt fra motparten.

Anne Larsen er igjen fornuftens røst. Hun peker på et veldig viktig problem, nemlig det at hver enkelt av oss ikke sitter på nok kompetanse til å vurdere bevismateriale, selv om vi ofte tror vi forstår det. Medisinske journaler må vurderes av de som har medisinsk kompetanse til å forstå dem. Fagmiljøene er faktisk de menneskene som sitter på kompetanse til å vurdere resultatene, og som gruppe er de langt ifra en samling hjernevaskede mennesker som ikke evner å vurdere materialet objektivt på bakgrunn av den kunnskapen de besitter.

Sokrates mente som kjent at debatter var bortkastet om man ikke var åpen nok til å lære noe nytt fra motparten.

Enig, men vi debatterer nødvendigvis ikke for å overbevise hverandre. Kanskje en tredjepart som "sitter på gjerdet" kan få informasjon i en slik debatt som hjelper med å ta et valg.

Til Anne

Mitt spørsmål er så: Hvorfor forkaster " el-allergikere" hypotesen om psykogen årsak, uten å vurdere denne muligheten i det hele tatt ? Er det virkelig bedre å leve innenfor vegger av folie, avskåret fra et vanlig sosialt liv, enn å innrømme denne muligheten ? De "el-allergikerne" jeg til nå har snakket med, har en påfallende sperre her, og påfallende mange av disse pasientene lider også av fibromyalgi, ME eller har tidligere hatt amalgam-allergi eller candida-allergi. Kan det være noen sammenheng her ? kan fellesnevneren kanskje være psykosomatikk ?

Jeg får HODEVERK Anne, HODEVERK.

Trådløst nettverk = HJERTEBANK

Psykosomatisk? Hvis en står å kakker deg i hodet med en hammer med jevne mellomrom, så vil jeg tro at når samme person ser en hammer får en eller annen slags reaksjon.

For meg blir Psykosomatisk en bortforklaring, når da enkelte "godt" designede studier viser at overfølsomme hadde rett, ref studie til Magda Havas (HRV-testing)

Til Jeff

Kanskje en tredjepart som "sitter på gjerdet" kan få informasjon i en slik debatt som hjelper med å ta et valg.

Et meget godt forslag, Jeff.

Så er det bare spørsmål om hvem som skal være tredjepart.

Bare ikke kom opp med folk fra Statens strålevern eller folkehelseinstituttet, for de har allerede ekskludert seg selv.

Det MÅ politikere inn som tredjepart

Jeg får HODEVERK Anne, HODEVERK.

Trådløst nettverk = HJERTEBANK

Vær så snill og si at du tuller nå. Du vet at hodeverk, hjertebank og andre smerter kan være psykosomatiske symptomer, ikke sant? Derav psyko-somatisk, hvor somatisk betyr "kroppslig".

Til Anne.

Og Dag,jeg ønsker ikke å avslutte debatten,- jeg tror bare ikke den fører noe sted hen, fordi den ene siden av debatantene har den ovennevnte sperren,(som Freud kallte intellektualisering), mens den andre siden vil " slå hardt ned på motstanderne av teknologisk utvikling" Sokrates mente som kjent at debatter var bortkastet om man ikke var åpen nok til å lære noe nytt fra motparten.

Vi ønsker kun SANNHETEN frem, og ikke noe psykosomatisk tullesnakk.

Forskningsinstitusjoner er i vesten helt avhengig av "goodwill" fra industrien. Dette mener jeg må brytes. Industrien må pålegges forskningsavgifter som igjen styres av Myndighetene. Da finnes det en mulighet for å få reelle forskningsresultater frem.

Til Jeff

Vær så snill og si at du tuller nå.

Jeg vet ikke hvor fet skrift jeg må bruke før det går inn hos deg, Jeff.

Forskningsinstitusjoner er i vesten helt avhengig av "goodwill" fra industrien

Å? Er forskningen ved universiteter (som si, Harvard) og medisinske institutter (Karolinska, for eksempel) finansiert eller kontrollert av "industrien"?

Vi ønsker kun SANNHETEN frem, og ikke noe psykosomatisk tullesnakk.

Du er med andre ord ikke interessert i sannheten dersom sannheten er at "el-overfølsomhet" er psykosomatisk. Interessant tilnærming.

Til Jeff (fremdeles uten etternavn)

Da forstår jeg deg dithen at du mener at vi overfølsomme har et psykologisk problem.

Litt merkelig å tenke på at jeg da kan ha den jobben jeg når har.

Jeff har jo gjemt seg bak et fornavn, og da synes det som om han kan skrive hva som helst uten å måtte stå til rette for dette.

Hvis du er helt "uvitende" om hvordan finnansiering av forskningsinstitusjoner skjer samt det fraværet som bland annet Norske Myndigheter har på forskning, taler jo dette sin egen sak.

Siste til Jeff hvis han nå ikke står fram med fullt navn.

Du er med andre ord ikke interessert i sannheten dersom sannheten er at "el-overfølsomhet" er psykosomatisk. Interessant tilnærming.

Det er DU som ikke er interresert i fakta, når du ikke vil se på den forskningen som Magda Havas har gjort. Er du redd for fakta?

Du og dette tullet ditt med etternavn.

Er du redd for fakta?

Nei, tvert imot. Det er derfor jeg velger å høre på kredible forskere som sanker støtte i forskningmiljøene, slik som Stovner. Havas har ingen kredibilitet, og det bør du ha fått med deg grunnene for i utallige poster over.

Da forstår jeg deg dithen at du mener at vi overfølsomme har et psykologisk problem.

Litt merkelig å tenke på at jeg da kan ha den jobben jeg når har.

Sukk... du vet jo ikke en gang hva en psykosomatisk lidelse er...

Hvis du er helt "uvitende" om hvordan finnansiering av forskningsinstitusjoner skjer samt det fraværet som bland annet Norske Myndigheter har på forskning, taler jo dette sin egen sak.

Jaha, så Stovner sin studie er finansiert av "industrien" da, eller?

@Dag:

At lidelsen kan være av psykologisk art betyr ikke at du er mentalt syk. Det høres ut som du tror at en psykosomatisk lidelse impliserer at du samtidig får stempel som "gal" eller noe. Psykosomatisk sykdom er ingen bortforklaring, like lite som placeboeffekt er det. Dette er forklaringer med egenverdi og som skal tas på alvor, ikke noe man bare kaster frempå for å fylle et kunnskapshull. Det må du respektere.

Magda Havas sin studie, som du gjentar til det kjedsommelige, er én liten, ikke-replikert, ikke-fagfellevurdert enkeltstudie og sier i vitenskapelig sammenheng i praksis ingenting. Hun er alene mot titusenvis av fagfolk som ikke støtter hennes syn. Hun kan selvsagt være den ene som har rett, men det finnes ingen grunn til å anta dette per i dag.

HRV-studien viser at kun 4 av 25 personer som ble testet reagerte med endret hjerterytme når de ble utsatt for strålingen fra en trådløs telefon. De andre, flere av dem selverklærte el-allergikere, reagerte ikke. Er dette et sterkt resultat?

Hva vet vi om randomiseringen? Hvordan vet vi at det var umulig å detektere om telefonen var av eller på? Var blindingen god nok?

Journalen som studien er publisert i er for øvrig ekstremt lavt rangert: www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=29765&tip=sid Er den peer-reviewed? Studien dukker hvertfall ikke opp i Pubmed.

Er dette virkelig alt du har å komme med? Hvor er lenkene til disse russiske studiene du har omtalt og som jeg har bedt om? Har du virkelig intet annet å vise til enn denne ene svake Havas-studien? Og så bortforklarer du manglende interesse fra fagmiljøene med konspirasjonsteorier? Jøssenavn.

Litt overraskende at du oppfattet min Snåsamann-analogi som om jeg ville diskutere Snåsamannen. Selvsagt ikke. Poenget var ganske tydelig, nemlig at man ikke trenger å lete etter forklaringer før et fenomen er dokumentert reellt. Du og dine leter febrilsk etter forklaringsmekanismer og hevder "vitenskapen" avviser lidelsen fordi forklaring mangler. Slik er det ikke. I det øyeblikk el-overfølsomhet som fenomen kan påvises i objektive kontrollerte studier, vil fenomenet aksepteres, og man kan starte å lete etter forklaringer.

Man må gjerne forske på om elektromagnetisme kan føre til biologiske endringer, men dette har også vært gjort, og så langt finnes det lite av substans som underbygger denne ideen. Sett i lys av historien med amalgamhysteri, candida og andre innbilte plager, er det svært mye som taler for at også el-allergi er en lidelse med helt andre årsaker en elektromagnetisme, f.eks. stress eller angst.

Til Jeff

På debattsiden til Universitas står det [Fullt Navn], og da er det vel ikke urimelig å få dette. Så var det bare å komme med riktig navn.....

Jeff liker tydeligvis ikke forskning som kan forklare overfølsomhet, og klamrer seg til en forskergruppe som IKKE VIL konstatere fakta.

Wenche har forklart hvilken felle Stovner gikk i, og Oftedal testet overfølsomme med "falske" stråler. Er det dette som er troverdig forskning?

Dag, her er et artig forslag. Du kjenner kanskje til James Randi's "million dollar challenge"? Han og hans organisasjon JREF deler ut en million dollar til den som kan bevise paranormale/uvitenskapelige påstander.

Søker og JREF blir på forhånd enige om testforholdene. Klarer du under kontrollerte forhold å vise at du kan oppdage elektromagnetiske bølger av den typen du sier du gjør, blir du en million dollar rikere.

Ta kontakt, og se om de sier seg villige.

Link

Wenche har forklart hvilken felle Stovner gikk i, og Oftedal testet overfølsomme med "falske" stråler.

Ja, jeg merker meg at dere alltid har en ad hoc-forklaring på hvorfor disse fagfellevurderte undersøkelsene ikke går i deres retning.

En liten digresjon:

På debattsiden til Universitas står det [Fullt Navn], og da er det vel ikke urimelig å få dette.

Les debattreglene. Det finnes bare fire regler:

• Vær varsom
• Ikke reklamer
• Skriv på skandinavisk eller engelsk
• Vær saklig

Når det kommer til fullt navn er det bare en oppfordring. Sitat:

Vi oppfordrer våre debattanter til å skrive under med fullt navn

Jeg tilhører den gruppen mennesker som liker å verne om privatlivet på nett. Navnet mitt er såpass spesielt at et søk på etternavnet mitt bare gir hits som omhandler meg. Slik slipper du å tenke på, som har 5 andre navnebrødre bare i Norge.

Det finnes andre fora for mer formelle debatter der folk identifiserer seg med navn og ansikt. Kan vi nå bli ferdig med maset om etternavn.

En liten digresjon:

På debattsiden til Universitas står det [Fullt Navn], og da er det vel ikke urimelig å få dette.

Les debattreglene. Det finnes bare fire regler:

• Vær varsom
• Ikke reklamer
• Skriv på skandinavisk eller engelsk
• Vær saklig

Når det kommer til fullt navn er det bare en oppfordring. Sitat:

Vi oppfordrer våre debattanter til å skrive under med fullt navn

Jeg tilhører den gruppen mennesker som liker å verne om privatlivet på nett. Navnet mitt er såpass spesielt at et søk på etternavnet mitt bare gir hits som omhandler meg. Slik slipper du å tenke på, som har 5 andre navnebrødre bare i Norge.

Det finnes andre fora for mer formelle debatter der folk identifiserer seg med navn og ansikt. Kan vi nå bli ferdig med maset om etternavn.

Til Gunnar

Når en person hevder at han får hodeverk når han blir utsatt for stråler fra en mobiltelefon kan det være at en kan se på psykologiske fenomener.

Når tusentalls personer hevder det samme blir saken en helt annen.

Kan det da være at mye forskning da kan ha tatt feil?

Magda Havas sine tester har en ny vinkling som er spennende, og tar overfølsomme personer på alvor. Da ønsker hvertfall jeg at denne forskningen fortsetter, slik at vi kan finne ut hva som gjør at mennesker reagerer på dagens teknologi. Hva om vi kan endre teknologien litt?

Min erfaring med en analog trådløs telefon (fra ca 1990) er at jeg ikke haar noen form for reaksjoner. DECT-teknologien reagerer jeg umiddelbart på.

Når tusentalls personer hevder det samme blir saken en helt annen.

Et tusentalls mennesker mener de har vært bortført av UFOer

Til Jeff

Et tusentalls mennesker mener de har vært bortført av UFOer

Hva så??

Har du flere saklige kommentarer?

Hva så? Poenget er at det fortsatt ikke er noen som hverken har påvist ufoer eller El-overfølsomhet.

Syns det var saklig nok jeg.

get a (chat)room! denne meningsløse diskusjonen tar jo opp all plass på listen over siste debatter..

Til kaisy (enda en med pseudonymnavn)

denne meningsløse diskusjonen tar jo opp all plass på listen over siste debatter..

I så fall den viktigste som du noen gang har streifet innom.

Til Jeff

Ref din oppfordring til debatt på Universitas. Jeg synes at UFO ikke har noe med sakeligheter i denne debatten å gjøre. Var det videre et forsøk på å være sakelig når en prøver å oppkonstruere et etternavn?

Til Jeff, Jørgen og Gunnar.

Hvordan skal vi overfølsomme kunne dokumentere vår sykdom når forskere designer tester som er "FAKE".

Oftedal kjører en test på personer UTEN å modulere signalet.

Kan dere vennligst kommentere en slik forskningspraksis?

Ref din oppfordring til debatt på Universitas. Jeg synes at UFO ikke har noe med sakeligheter i denne debatten å gjøre.

Klarer du virkelig ikke å se hvordan den kommentaren var relevant? Må jeg virkelig uttrykke poenget i klartekst for at du skal forstå det?

Du påstår at dersom tusenvis av mennesker påstår at de lider av el-overfølsomhet så må de ha rett. Du mener med andre ord at dersom en gruppe mennesker er stor nok og har samme mening, så må de ha rett.

Jeg påpekte at dette ikke er tilfelle. Det finnes tusenvis av mennesker som i fullt alvor mener de har vært bortført av UFOer. Dette betyr ikke at de har rett, gjør det vel?

Forsto du poenget nå?

Oftedal kjører en test på personer UTEN å modulere signalet.

Det finnes noen tusen andre forsøk med andre testoppsett som konkluderer med det samme som Oftedal. Det at testoppsett varierer er helt normal i vitenskapen, og det er ingenting uredelig med det.

Point taken, Kaisy! Vi må avslutte nå. Jeg kan bare tenke meg å prøve å ”lande” et par av ballene jeg ikke har rukket å ta.

Takk til Jørgen for påminnelsen om at begrunnelsen for amalgamforbudet er faren for miljøforurensning. Men står det til troende ut ifra grunnleggende biologisk og medisinsk kunnskap at kvikksølv er farlig alle andre steder i naturen, bare ikke i munnen vår? Kan det tenkes at denne begrunnelsen er vikarierende? For det ville utvilsomt bli uhorvelig dyrt for staten om flere generasjoner tannleger, annet tannhelsepersonell og pasienter skulle kunne påberope seg rett til å søke staten om pengestøtte til lege- og tannlege-regninger, samt eventuell erstatning for helseskade og tapt arbeidsfortjeneste.

Cutler-protokollen er ikke hentet tilfeldig fra internett. Den er en protokoll i bruk blant leger som driver med avgiftning av kvikksølv, også i Norge. Pasienter blir friske med den – jamfør pasienthistoriene jeg tidligere har vist til. Mye av akseptert medisinsk diagnostikk og behandling savner god vitenskapelig dokumentasjon, så det sier ingenting at man ikke finner vitenskapelige studier av den. Men la amalgamen ligge. Den var et sidespor. Beklager!

Gunnar, med fare for å høres ut som et fornærmet barn, så var det faktisk du som begynte med å trekke fram manglende forklaringsmekanisme som en grunn til å avvise el-overfølsomhet. Derfor spilte jeg inn den ”elektriske” forklaringsmodellen, og viste til Alexander Presmans forskning. Det er ikke tilfellet at vitenskapen nødvendigvis trenger å bevise eksistensen av et fenomen før man bygger forklaringsmodeller. Ofte går de to prosessene hånd i hånd. Faktisk er det slik at det fenomenet vi diskuterer, elektromagnetiske bølger, først ble beskrevet på rent matematisk grunnlag av Maxwell på 1860-tallet – rundt 30 år før Hertz beviste eksistensen av slike bølger ved sitt apparat som sendte ut radiobølger.

Noe av det interessante med den elektriske forklaringsmodellen, er at den kan forklare mange observasjoner fra genskade-forskningen som ”oppvarmingsmodellen” ikke kan forklare – f eks. at ikke alle frekvenser fører til skade, at ikke alle celler tar skade, og at høy effekt ikke nødvendigvis fører til mer skade enn lav effekt , etc. Denne modellen kan også forklare den store variasjonen i de el-overfølsommmes symptomer. Man vurderer verdien av alternative forklaringsmodeller nettopp ved å sammenholde dem med empiriske observasjoner.

Kommentar til Wenches digresjon:

Men står det til troende ut ifra grunnleggende biologisk og medisinsk kunnskap at kvikksølv er farlig alle andre steder i naturen, bare ikke i munnen vår?

Det er forskjell på kvikksølv og kvikksølvforbindelser, på samme måte som det er forskjell på rent karbon og på propan. Klor er farlig for kroppen, men kloriderte polymerer (som er i fast form) blir skilt ut av kroppen uten å interagere kjemisk med den. Det du finner i amalgam er ikke rent kvikksølv. Det er en kvikksølvforbindelse.

Anne, takk for dine verdifulle innspill! Ja, jeg vet at jeg satte ting på spissen med magesåret. Mine innlegg har en tendens til å bli lange, og jeg har behov for å kutte noen hjørner noen ganger. Jeg støtter fullt ut dine innsiktsfulle betraktninger om samspillet mellom kropp og psyke, mellom indre og ytre faktorer. Men er det ikke riktig at oppdagelsen av helicobacter pylori førte til et gjennombrudd i behandlingen av magesår – og til en ny forståelse av lidelsen?

Ja, astma og allergi har en psykogen komponent. Like fullt sier alle leger at den beste behandlingen er å komme seg bort i pollensesongen, kvitte seg med kjæledyr, holde hus og soveplass støvfrie, unngå matvarer man ikke tåler og så videre – altså eliminere de fysiske allergenene. Hvor skulle ikke dette gjelde el-allergikere også?

For de el-overfølsomme har plagene utviklet seg etter lengre tids overeksponering. Ved skjerming forsvinner plagene. Ved ny eksponering kommer symptomene tilbake, enten spontant eller etter få dager. Mange har nedlagt et stort detektivarbeid i å finne årsaken til helsereduksjonen. Det er riktig at flere har vært sykmeldt med diagnoser som utbrenthet, ME og depresjon i lengre tid, før de klarte å identifiserte kilden til miseren. Mange som har fått skjermet oppholdsstedene sine, har frisknet til. Jeg er fullt klar over at alt dette kan forklares som psykosomatikk, hvis man ønsker det. De mange ufrivillige ”blind-forsøkene” i forbindelse med ukjente antenner og andre strålekilder, er vanskeligere å forklare psykosomatisk. Brannsåraktige hudskader som tar månedsvis på å heles, er også vanskelig å forklare rent psykosomatisk.

Til Jeff

Jeg skjønner at du har rotet det bort i et UFO hjørne for å prøve å få denne debatten useriøs.

Når jeg hevder at jeg er overfølsom for mobiltelefon, så skal jeg testes mot en mobiltelefon, ikke noe helt annet.

MAKAN til tull du skriver.

Til Jeffxxx

Jaha, så Stovner sin studie er finansiert av "industrien" da, eller?

JA, det er akkurat det den er. Som alle de andre studiene som "liksom" har testet el-overfølsomhet. Du kan lese det sist i rapporten: Acknowledgements The National Institute for Working Life, Umeå by Kjell Hansson Mild generously lent us the exposure equipment. The project ‘Electromagnetic fields and biological effect’ which included the present study was supported by The Research Council of Norway (project 146523/310), Norwegian Post and Telecommunication Authority, Statnett, Telenor, Norsk tele- og informasjonsbrukerforening (NORTIB), Netcom.

Hilsen Sissel Halmøy, 1 av 1 i verden, men tør like fullt skrive navnet mitt og stå for det jeg sier.

Fatter ikke hvorfor folk gidder å debattere med anonyme personer. Blir mye bedre og mer saklig debatt om galleprovokantene ties ihjel. De har ingen seriøs interesse av å sette seg inn i saken likevel.

Godt poeng, Torleif! Men jeg antar at alle tredjepart-lesere også skjønner at anonyme debattanter er useriøse og ikke har satt seg inn i saken. Allikevel er det slik at en del utenforstående lett kan komme til å ta deres synspunkter for god fisk hvis de får stå uimotsagt – særlig fordi disse synspunktene i den aktuelle saken stemmer overens med det folk helst vil tro.

Kan dere ikke heller lese det vi skriver i stedet for å mase etter navn. Hvis det er noen og noe som er useriøst her, så er det slike kommentarer.

Både jeg og Jeff har forklart både hvorfor vi er anonyme og kommet med eksempel på eksempel på hvorfor vi ikke mener dette er en sannsynlig diagnose.

Når Healer Torleif Dønnestad komme med slike utsagn tenker jeg to ting:

1. Han har en egeninteresse av at folk mistror vitenskapelig tenkning og metode.

2. Han er komplett useriøs når han ikke imøtekommer noe av det som har blitt fremsatt i debatten, men kun slenger ut med en påstand som er vås fra ende til annen.

Det vet du Wenche, og det er tåpelig av deg å støtte slike flåsete utspill

Beklager, Jørgen! Som du sikkert har merket deg, har jeg ikke deltatt i ”maset etter navn” nettopp fordi jeg syns saken er viktigere. Men din reaksjon på Torleif Dønnestads innspill er jo interessant. Det første du gjør, er å google hans navn, og så bruke informasjonen du finner, til å nedvurdere hans troverdighet – en vurderingsmetode som du selv sikrer deg mot ved å holde ditt navn hemmelig. (Mens jeg har måttet gå i detalj om min akademiske bakgrunn for å parere direkte hånlige nedvurderinger fra Jeff.)

Men rett skal være rett, jeg oppfatter deg som en person som faktisk deltar i debatten for å vinne mer innsikt – ikke bare for å høvle ned personer som kan true det teknologiske framskrittet. Så her skal du få noen interessante forskningsresultater å tygge på. Det finnes nemlig en rekke studier som viser at planter og dyr reagerer på stråling på til dels dramatiske måter – f eks ved å miste retningssansen (for fugler, flaggermus og bier er ikke det bra) eller ved å stryke med. Bemerk at disse dyrestudiene har den store fordelen framfor provokasjonsforsøkene med mennesker i laboratorier, at de bruker ekte mobilstråling, og ikke et kunstig generert signal som mangler den komponenten det er mest grunn til å tro at har negativ effekt på biologiske organismer. Jeg har ikke tid og krefter til å lete fram alle referansene og omtalene jeg har lest, men her er et lite knippe:

Om rumpetroll: I et eksperiment døde 90 prosent av rumpetrollene som ble eksponert for stråling fra en klynge mobilmaster, og de overlevende viste dårlig koordinasjonsevne og ujevn vekst. I kontrollgruppen, som oppholdt seg i samme miljø, men beskyttet for strålingen av et Faraday-bur, døde bare 4,2 prosent, og individenes koordinasjon og utvikling var normal. Se: inthesenewtimes.com/2010/09/29/mobile-phone-mast-effects-on-common-frog-rana-temporaria-tadpoles-the-city-turned-into-a-laboratory/

Om spurver: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17613041

www.i-sis.org.uk/MPVB.php

www.ssmrae.com/admin/images/ddf68afa10cc9d1545ce7a5f0460bddf.pdf

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19264463

Om bier: www.media-cn.com/the-effect-of-electromagnetic-radiation-on-bee-populations.html

www.physorg.com/news170920128.html

www.scribd.com/doc/11551428/The-Disappearing-Bees-CCD-and-Electromagnetic-Radiation

www.newmediaexplorer.org/sepp/2007/03/06/millions_of_bees_die_are_electromagnetic_signals_to_blame.htm

Om flaggermus: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2705803/ Morsomt – her har man altså funnet ut at man kan bruke radar for å holde flaggermusene unna vindturbiner.

Hva er det vi har her – en gjeng rumpetroll, spurver, bier og flaggermus som får psykosomatiske symptomer bare de ser en mobilmast? Kanskje de bare intellektualiserer?

Wenche, ved å bidra til at tråden fylles med populistiske fordommer/personangrep, vil essensen vannes ut. Mange oppriktig interesserte mister interessen når tråden og debatten blir unødig grumsete og lang, slik som denne. Særlig el-sensitive som sliter med å sitte lenge foran dataen, trenger rask tilgang på informasjon.

Kanskje fornuftig å signere samtlige innlegg på en slik måte:

Kun seriøse innlegg signert med fullt navn besvares. Anonyme innlegg anses som useriøse, og vil bli ignorert.

JA, det er akkurat det den er. Som alle de andre studiene som "liksom" har testet el-overfølsomhet

Jeg har ikke tilgang på studien her, og jeg bygget min påstand utifra listen over affiliates, som ikke nevner noen av disse.

Det er likevel en meget alvorlig påstand du kommer med, at forskningen har blitt jukset med. Det må du backe opp med grundig evidens.

Men jeg antar at alle tredjepart-lesere også skjønner at anonyme debattanter er useriøse og ikke har satt seg inn i saken

Interessant logikk. Fordi vi verner om privatlivet på nett så er vi useriøse? Hvis det er denslags logikk dere benytter dere av i deres naturvitenskapelige tenkning er det ikke rart det bærer galt avsteds.

Jeg som fysiker vet mer enn nok om masse/strålingsinteraksjon til å vurdere deres påstander på fysisk grunnlag. De medisinprofessorer jeg kommuniserer med og deres kolleger verden over har vurdert deres påstander løpende, og sitter inne med den kompetansen som trengs for å vurdere det sykdomsmessige aspektet. Begge grupper mennesker, fysikere og medisinere, har kommet til samme konklusjon.

Det at vi ikke leser bibelen deres (Magda Havas og diverse useriøse og tendensiøse TV-innslag) før dens innhold er sannsynliggjort og påvist betyr ikke at vi ikke har satt oss inn i saken.

Til Jeff

Du får sjekke ut studien til Oftedal. Hvis strålingskilden ikke er en reell mobiltelefon, så er det faktisk riktig å påstå at dette er "juks med forskning".

Da kommer Magda Havas i et helt annet lys, som da vitterlig bruker en ekte trådløs DECT basestasjon og et ekte trådløst nettverk i sine tester.

Til sist vil jeg hevde at dette har lite med fysikk å gjøre. Biologi er det rette ordet.

Hva er Bibelen til Jeff da. På lik linje med dagens industri (Wall street), maks profitt uavhengig av miljø og helseskader?

Biologi er det rette ordet.

Når vi snakker patologi, altså om el-overfølsomhet er psykosomatisk eller ikke, så snakker man medisin. Der er "el-overfølsomhet" betegnet som en idiopatisk forstyrrelse.

Biologi, biokjemi, etc. er selvfølgelig også relevante fagfelt. Forskningen stiller seg på samme vis der.

Fysikk er også absolutt relevant. Fysikere vet nøyaktig hvordan fotoner og masse interagerer. Ved energier under ca. 1 MeV = 1 000 000 eV så snakker vi elektroninteraksjoner som ikke har nok energi til å bringe elektroner ut av orbitalene og dermed ionisere atomet og direkte kjemisk påvirke kroppen. Synlig lys ligger på ca. en femhundretusendel av denne energien, rundt 2 eV. Infrarød stråling har energier som tilsvarer kvantiserte vibrasjonsnivåer i molekyler. Absorpsjon fører dermed til økt vibrasjon og en del varme. Her snakker vi fotoner på rundt 0.001 eV - 2eV. Under dette igjen finner vi den strålingen dere påstår dere blir syke av. Fotonene her har energier rundt 0.0000001 eV til 0.001 eV. I dette spekteret er det veldig få kvantetilstander tilgjengelig. Med mindre kroppen din er laget av metall får vi ikke mer enn beskjeden oppvarming. Dette er ALT som skjer: Et molekyl kan rotere litt eller svinge litt mer - varme altså - og that's it! Noen påstander om annen interaksjon vil innebære en fullstendig omskriving av partikkelfysikken, og en Nobelpris til den som kan påvise det.

Hva er Bibelen til Jeff da. På lik linje med dagens industri (Wall street), maks profitt uavhengig av miljø og helseskader?

Jeg har all respekt for reelle miljøproblemer, og er en sterk tilhenger av miljøbevisst og bærekraftig utvikling.

I de tilfeller helseproblemene er psykosomatiske, mener jeg at man skal angripe problemet som et psykosomatisk problem.

Du får sjekke ut studien til Oftedal. Hvis strålingskilden ikke er en reell mobiltelefon, så er det faktisk riktig å påstå at dette er "juks med forskning".

Når strålingen avgitt er den samme strålingen som kommer fra en mobiltelefon? Javel ja...

Vel, dere får sende inn en kritikk og få den fagfellevurdert. Hvis det er noe i det dere sier så kan det sikkert fikses til neste eksperiment.

Til Jeff xxx

Du fikk ikke med deg poenget om at en mobiltelefon har et stort spekter av frekvenser inkludert modulering.

Hvis en person hevder at han ikke tåler hasselnøtter blir det vel feil å teste personen for valnøtter?

På lik linje blir det totalt meningsløst å konstruere en annen strålingskilde enn en reell mobiltelefon i en test for overfølsomme.

Til Jeff xxx

Din utredning om fysikk bevitner bare at du må lese bøkene til Rober O. Becker. Link finnes i denne debatten.

Jeg snakker om hvordan frekvenser påvirker oss mennesker. Du snakker om muligheten for å varme opp vev. To totalt forskjellige vinklinger.

Til Jeff

Jeg siterte et avsnitt fra rapporten til Gunnhild Oftedal om hvem som støttet studien økonomisk. Da har du plutselig ikke tilgang til studien, så du ikke kan få verifisert det? Merkelig, det virker jo som du har tilgang til det meste? Her er linken på Pubmed: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17359515 Jeg regner med du har tilgang der? Gå til Acknowledgements.

Hvis du er seriøst interessert i å komme til bunns i dette kan du lese hele rapporten, den er IKKE imponerende. De som ble syke av strålingen i første del av eksperimentet, så syke at de ikke klarte delta i andre del - ble ikke tellende. Andre som blir syke av en bestemt frekvens - vil ikke ha blitt syke når det ikke er riktig kilde. Det er ikke målt bakgrunnsstråling på teststedet, det kan være årsak til at noen fikk plager uansett. Og sist, hvordan vet vi at alle deltakerne var el-overfølsomme? Det ble avertert etter forsøkspersoner i lokalavisene i Trondheim. Det finnes en forening for el-overfølsomme i Norge - hvorfor spurte man ikke om bistand der, for å finne el-overfølsomme?

Og antallet - 17 stykker som fullførte! Vanskelig å få noe statistisk signifikans da?

Hypotesen var at man skulle finne en sammenheng mellom strålekilden og hodepine for testpersonene. Det fant de altså ikke. I den oppfølgende studien der rekkefølge på forfatterne er snudd rundt, har man sett videre på nocebo-effekten. Der mener de bl a at medie-oppverksomhet kan være årsaken, spesielt fordi Miljøvernforbundet og andre "holder liv i" artikkelen om Gro Harlem Brundtland som el-overfølsom. Fri diktning - eller seriøs forskning? Burde man ikke startet med en annen hypotese for å få støtte til denne påstanden? Har de noe som helst belegg for dette?

Det som er enda mer skremmende, er at Statens strålevern bruker disse studiene (som altså ikke har funnet noe), som sine referanser, og at de hopper lett over de 275 studiene som franske myndigheter har lagt til grunn for sine føre-var tiltak. I disse studiene HAR de faktisk funnet helseskader. Og det ved verdier langt under de grenseverdiene vi har i Norge.

Jeg snakker om hvordan frekvenser påvirker oss mennesker

Herrejemini. "Hvordan frekvenser påvirker oss mennesker"? Disse frekvensene dine kommer til uttrykk gjennom fotoner med ulik energi. E=hf, som du kanskje husker fra fysikk i videregående skole. Den eneste måten disse fotonene kan påvirke masse er som jeg har nevnt over.

Sissel, studien ser helt ok ut for meg. Dere ser ut til å finne ut nye ad-hoc-grunner for at studier ikke går i deres favør hele tiden.

Nå er det ikke slik at konklusjonen står og faller på Oftedals fagfellevurderte undersøkelse. Det har tidligere vært oppe flere metastudier med samme resultat. Det er ingen grunn til å henge seg opp i denne ene, men mener dere den er beviselig feil så se å få publisert deres kritikk i dertil egnede fora.

Vanskelig å få noe statistisk signifikans da?

Sikker på det, Sissel? Var det ordet "statistisk signifikans" du lette etter? Jeg skal la deg deg få tid til å slå opp i statistikkboka di.

Til Jeff xxx

Jeg snakker om hvordan frekvenser påvirker oss mennesker

Hvor mange volt/meter avgir en telefon?

Hvor mange volt/meter bruker hjernen på å styre kroppen?

Forskning viser at Alfa, Beta, Gamma og Delta frekvensene som en hjerne benytter blir påvirket av frekvensene fra mobiltelefoner, trådløse nettverk mm. Din tilnærming om at en engeri i strålingen gir mulighet for å endre et atom blir kun teknisk og har lite med det virkelige liv å gjøre, igjen med referanse til Becker.

Hvor mange volt/meter en telefon avgir? Du mener kanskje å spørre hva feltstyrken er rundt en telefon?

Hvor mange volt/meter bruker hjernen på å styre kroppen?

Nå snakker du vås. Hva mener du med "hvor mange volt/meter bruker hjernen". Mener du å spørre hva feltstyrken er rundt hjernen?

Du vet kanskje hva som skjer når elektriske felt møtes? Ganske lite - det blir muligens en minimal forandring i posisjon av ladningsbærende partikler, men ganske lite i dette tilfeller. Deretter blir resultantfeltet lik summen av de to enkeltfeltene. Om feltstyrkene er de samme eller forskjellig er nokså likegyldig.

Forskning viser at Alfa, Beta, Gamma og Delta frekvensene som en hjerne benytter

Hjernen benytter frekvensene? Det var nytt for meg. Du sitter kanskje på noen medisinske og nevrobiologiske gjennombrudd som menneskheten ennå ikke bar blitt klar over? Jeg trodde de oppstod som en effekt av utladninger mellom nevronene jeg.

Din tilnærming om at en engeri i strålingen gir mulighet for å endre et atom blir kun teknisk og har lite med det virkelige liv å gjøre

Absolutt ikke. Det er slik interaksjon skjer mellom stråling og masse. Dette burde du vite, du som hevder å ha teknisk bakgrunn?

Hei Jeff,

nå er du på tynn is. Først sier du at du ikke har tilgang på studien (så du ikke fikk sjekket avsnittet jeg siterte, der det står at mobilindustrien m fl støtter studien økonomisk), så sier du at studien ser helt OK ut?!?? Har du fått tilgang og lest den allerede? Da kan du vel også bekrefte at den er delfinanserit av industrien?

Og så kommer du med en flåsete kommentar om at jeg kan slå opp i statistikkboka mi?

så du ikke fikk sjekket avsnittet jeg siterte, der det står at mobilindustrien m fl støtter studien økonomis

Jeg sjekket den opp ewtter linken din, og jeg synes det ser uproblematisk ut. Hvor pengene kommer ifra er ikke noe problem så lenge studien er korrekt gjennomført.

Og så kommer du med en flåsete kommentar om at jeg kan slå opp i statistikkboka mi?

Korrekt. Kan du forklare hva statistisk signifikans er?

Til Jeff xxx

Jeg overrasker meg selv på at jeg fremdeles diskuterer med en person som ikke har "gøts" til å stå frem med fullt navn, likevel.....

Ja jeg mener feltstyrken fra en mobil målt i Volt/meter.

Mitt spørsmål til Jeff:

Hvordan kommuniserer en hjerne med eksempelvis en muskel? Bioelektriske impulser eller noe annet? Hvis bioelektrisk, hvor stor strømstyrke?

Hvis Hjernens alfa, beta, gamma og deltabølger er helt ukjent for Jeff, så skjønner jeg ærlig talt ikke hvorfor du er med i debatten.

Hvordan kommuniserer en hjerne med eksempelvis en muskel? Bioelektriske impulser eller noe annet? Hvis bioelektrisk, hvor stor strømstyrke?

Jeg er ikke noen ekspert, men jeg mener å huske at nervesignalene spres ved at det oppstår en spenningsforkjell mellom cellemembraner i synapsene som utliknes ved ion-transport. Jeg vet ikke hva slags strømtryrke vi snakker, men jeg kan tenke meg noe sånn som en milliampere. Hvordan det?

Hvis Hjernens alfa, beta, gamma og deltabølger er helt ukjent for Jeff, så skjønner jeg ærlig talt ikke hvorfor du er med i debatten.

Jeg er klar over at hjernen produserer disse bølgene. Hjernen "benytter" seg ikke av dem, slik du påstår. De kan derimot knyttes til ulike kroppslige tilstander som for eksempel dyp søvn. Hvordan er det relevant?

Du virker som du er litt forvirret. Du hyler ut "bioelektriske signaler!", "hjernebølger!", "elektromagnetisme!", "volt/meter!" og tror at du har et argument for at ikke-ioniserende stråling har ikke-termiske, skadelige effekter på kroppen.

Til Jeff xxx

Se det, da er vi retning av mål.

Hva er da feltstyrken til en mobiltelefon eller en mobilmast i volt/meter?

Jeff:

Jeg som fysiker vet mer enn nok om masse/strålingsinteraksjon til å vurdere deres påstander på fysisk grunnlag.

Skrev du ikke nylig at du var matematiker?

Fysikere vet nøyaktig hvordan fotoner og masse interagerer.

Nonsens. Det er pr. idag ingen generell konsensus mht. fotoner og wave-mass-duality. Alle vet at kvantemekanikken er fysikkens svar på en polsk riksdag.

@Wenche: Har ikke hatt tid til å gå gjennom alle studiene du lenket til ennå, men merket meg at du også inkluderte den indiske studien på mobiltelefoner/bikuber. Huff da. Denne er jo latterlig og jeg blogget om den for en tid tilbake:

blog.tjomlid.com/?p=2980

Håper de andre studiene viser seg å være av bedre kvalitet... skal se over dem senere når jeg har litt mer tid.

Se det, da er vi retning av mål.

Du klarer ikke å se at uttalelsene dine er fullstendig nonsens?

Skrev du ikke nylig at du var matematiker?

BA fysikk, MA matematikk

fotoner og wave-mass-duality

Unnskyld? Ingen snakker om dualitet. Man snakker om at en partikkel setter opp en felt som interagerer med andre partikkelfelt. Dette skjer uten referanse til verken partikler eller bølger.

Alle vet at kvantemekanikken er fysikkens svar på en polsk riksdag

"Alle" vet det ja? Artig. Kvantemekanikken fortsetter å være korrekt til n'te desimal åkke som. Det som er problemet akkurat nå er å skape en modell som inkorporerer både kvantemekanikk og GR. Hver for seg er de dundrende stabile og verifiserte til det punk at bare folk med virkelig manglende fysisk og realfaglig bakgrunn og store kunnskapshuller kan finne på å komme med en uttalelse som over.

Man snakker om at en partikkel setter opp en felt som interagerer med andre partikkelfelt. Dette skjer uten referanse til verken partikler eller bølger.

Dette ble en fullstendig knotet setning. "Partikkel-bølge-dualitet" er et begrep du bare benytter dersom den fysiske kunnskapen din stopper før 1920. I moderne fysikk snakker man bare om partikler på bakgrunn av deres bølgefunksjoner og korresponderende feltteorier: en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory Dualitet snakker ingen om. Det er et ikke-problem.

"Partikkel-bølge-dualitet" er et begrep du bare benytter dersom den fysiske kunnskapen din stopper før 1920. ... Dualitet snakker ingen om. Det er et ikke-problem.

Dette er nonsens, mann. Sjekk David Bohm. Bohr og Heisenberg er fortsatt aktuelle innenfor kvantemekanikk.

Det som er problemet akkurat nå er å skape en modell som inkorporerer både kvantemekanikk og GR.

GR? Mener du GTR? I så fall er problemet over 80 år gammelt.

Hver for seg er de dundrende stabile og verifiserte til det punk at bare folk med virkelig manglende fysisk og realfaglig bakgrunn og store kunnskapshuller kan finne på å komme med en uttalelse som over.

Selv "folk med virkelig manglende fysisk og realfaglig bakgrunn" vet at kvantemekanikken representerer enorme teoretiske og epistemologiske problemer som ingen laboratorie-nerd er i stand til å løse.

Til Jeff xxx

Spørsmålet var helt enkelt:

Hva er da feltstyrken til en mobiltelefon eller en mobilmast i volt/meter?

Kvantemekanikken fortsetter å være korrekt til n'te desimal åkke som.

Korrekt og korrekt, fru Blom. Usikkerhetsrelasjonen tilsier høy grad av usikkerhet og meget liten grad av faglig konsensus om hva som faktisk kan måles. Det hjelper ikke med nøyaktige måleinstrumenter så lenge teorien er på seiltur.

Det kommer an på hvor langt unna du står Dag.

Vanlig effekt på senderen rundt 20 W (IKKE gå i fella og tro at dette er det samme som w/m^2).

For mobiltelefoner gjelder samme prinsipp. Vær også klar over at det er forskjell på 2G/3G/4G. De senere nettene sender ved høyere frekvenser, men senderne har mindre effekt

Balder: Prøv å knytt kritikken din av Jeff til saken

Til Jeff xxx, selv om Jørgen prøver å villede.

Spørsmålet er fremdeles:

Hva er da feltstyrken til en mobiltelefon eller en mobilmast i volt/meter?

Jeff, å verne om privatlivet sitt er vel og bra, men jeg kan ikke se noen god grunn til at ens mening i denne saken er spesielt sensitiv informasjon. Det jeg imidlertid ser, er at det finnes flere strategiske grunner til å være anonym. For eksempel kan man i ly av anonymiteten komme med useriøse innspill om UFO-er og ubegrunnet kritikk av med-debattanter uten risiko for å måtte stå til rette for dette ved senere anledninger. Ellers er jeg enig med Dønnestad i at debatten blir unødvendig grumsete av alle disse avsporingene, og vil fortsette med å bestrebe meg på å unngå dem.

Det jeg kanskje er mest kritisk til Stover et al 2008-studien er grunnleggende svikt i det vitenskapelige resonnementet, og dette er ikke noen ad-hoc-kritikk. Her har forskerne løftet fram rene spekulasjoner fra diskusjonen som ”funn” både i tittel og konklusjon – vel vitende om at folk flest og faktisk også myndighetene, ser det ut til, ikke leser annet enn disse elementene. Disse spekulasjonene er ikke verdt mer enn vanlig synsing, men gis gjennom denne retorikken vitenskapelig status.

Gunnar, takk for at du går inn i diskusjonen om dyrestudiene. Ja, jeg ser du har rett. Det har vært rettet mye kritikk mot den indiske studien, men jeg får ikke helt fatt på om kritikken gjelder design og gjennomføring av analysen eller spekulasjonene på slutten om at EMF kan være årsaken til bikube-kollapsene, som man erfarer verden over. Det siste er selvfølgelig svært spekulativt, men medielogikken tilsier like selvfølgelig at det er dette som løftes fram. Biologer virker rimelig enige om at bikube-kollapsene sannsynligvis har en sammensatt årsak.

Design og gjennomføring dog virker grei nok, sjekk (der du også finner fulltekst): www.emf-portal.de/viewer.php?l=e&aid=18302

To kolonier bier ble utsatt for to mobilsamtaler à 15 minutter pr dag; to kolonier bier ble utsatt for liksom-eksponering. Det var helt vanlige mobiltelefoner som ble brukt. Når det gjelder kubene som ble utsatt for reell mobilstråling, viser resultatene at dronningen legger færre egg, færre arbeidsbier kommer tilbake, og enda færre arbeidsbier flyr ut av kuben. Biene blir forvirret og tiltaksløse. Etter endt forsøk var det hverken pollen eller honning i disse kubene.

Men min favoritt blant disse studiene er egentlig tomatplantene:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2633881/

Her har man laget helt kontrollerte eksperimenter, utelukket psykologiske mekanismer, og fokusert på umiddelbare stress-responser på molekylnivå hos plantene slik at årsakssammenhengen er udiskutabel. Plantene reagerer på EMF som på andre sår og skader. Nå er det en viss forskjell på mennesker og tomatplanter, så man kan selvfølgelig ikke overføre resultatene. Men plantene er biologiske organismer. Og det er kanskje ikke større forskjell på mennesker og tomatplanter enn det er på mennesker og oppblåsbare dukker fylt med vann? ”Oppvarmingsmodellen” baserer seg på analogien mellom mennesker og vannfylte dukker.

Felteksperimentene med spurver og storker i Belgia, Spania og England har også mange innbygde styrker i og med at man også her kan utelukke psykosomatiske mekanismer og har valgt observasjonssteder i ulik avstand fra antennene, slik at man kan påvise en signifikant negativ dose-respons-effekt av strålingen:

www.i-sis.org.uk/MPVB.php

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17454083

www.ssmrae.com/.../ddf68afa10cc9d1545ce7a5f0460bddf.pdf

Man finner færre spurver jo nærmere GSM-mastene man kommer. Blant storkene er redene nærmest antennene uten unger, og man finner uregelmessig atferd blant fuglene her – for å nevne noe.

Se også andre studier nevnt i går. Hvordan skal vi forklare disse resultatene?

Det jeg imidlertid ser, er at det finnes flere strategiske grunner til å være anonym. For eksempel kan man i ly av anonymiteten komme med useriøse innspill om UFO-er og ubegrunnet kritikk av med-debattanter uten risiko for å måtte stå til rette for dette ved senere anledninger.

Velkommen til det 21.århundret - enjoy the ride! Hvorfor henge igjen i 1800-tallets småborgerlighet og krav om titulatur og fullt navn? Dette er uvesentligheter og hindrer fri utveksling av informasjon og meninger. Alt kan misbrukes. Mange kjører for fort, det er mange trafikkulykker, men privatbilisme er fortsatt ikke forbudt.

Hva er da feltstyrken til en mobiltelefon eller en mobilmast i volt/meter?

Krafttettheten varierer inverst proporsjonalt med kvadrated av avstanden fra masten. P ~ k/(4 pi r^2) med k ~ 20. Derav får vi feltstyre på ca sqrt(120 Pi P), som varierer inverst proporsjonalt med avstanden fra masten.

Nå får du komme og forklare relevansen.

For eksempel kan man i ly av anonymiteten komme med useriøse innspill om UFO-er

Dere har ennå ikke forstått relevansen av den kommentaren?

For eksempel kan man i ly av anonymiteten komme med useriøse innspill

Nettopp det er jo trøbbelet med anonymitet; den degraderingen av sannhetsgehalt som en slik status skaper. Den som ytrer seg fra skjul blir langt mindre kritisk til både korrektheten og relevansen av det som publiseres, fordi vedkommende straks kan skifte navn og bytte forum. Jakten på dramaet blir fort drivkraften, ikke den oppriktige higen etter kunnskap. Dette er intet personlig mot Jørgen, Jeff eller hvem de måtte kalle seg, de som kun bruker venstrehånds Google-søk og ikke seriøse (og oppdaterte) kilder som brreg.no og proff.no i sine vurderinger av en senior systemutviklers profittmotiv. (Gjerne i tillegg til sunn fornuft.)

Interessant om biestudien, Gunnar R. Tjomlid. Hadde vært spennende å se en omfattende nok studie snart. Et spenstig forsøk jeg mer enn gjerne skulle sett replikert i stort format, er Magda Havas' eksperiment med blodceller. Ellers er det interessant å reflektere over Interphone-studien, som ble offentliggjort etter fem års hemmelighold, i stor grad finansiert av telekomindustrien og kritisert for metodebruk, blant annet for å klassifisere et normalt bruksmønster for mobiltelefon som storbruksmønster. Denne studien (til 19 millioner euro) viste signifikant økning i risiko på 118 prosent (mer enn dobling) for ondartet hjernesvulst blant de som har brukt mobil mer enn en halv time daglig de siste ti år – altså normalbrukere, etter dagens standard. Det bør også nevnes at studien gjaldt kun GSM (ikke UTMS, dvs. 3G/4G), at over 90 prosent av studiens deltakere hadde brukt mobil i mindre enn 10 år, og at kreftsvulster kan ta flere tiår på å utvikle seg. Det bør i tillegg bemerkes at disse resultatene stammer fra det som må kalles "ante fred og ingen fare"-tiden. Tenk dagens omfang av både strålebelastning og - naturligvis, som følge av økende opplysning - økende frykt/nosebo? Det er en spennende tid som går oss i møte.

Mye kjekt å debattere. Skulle gjerne vært mer synlig i nettdebattene, men fulle arbeidsdager foran PC-en mer enn dekker behovet for både høy- og lavfrekvent eksponering mot mitt sensible jeg; foretrekker derfor å følge debattene i papiravisen - under fullt navn, såklart. Debatten blir også mer reflektert og saklig på den måten. Ganske makabert hvorledes hjernen kveles etter en lang dataøkt. Se på Havas' eksperiment - anbefales!

Nettopp det er jo trøbbelet med anonymitet; den degraderingen av sannhetsgehalt som en slik status skaper. Den som ytrer seg fra skjul blir langt mindre kritisk til både korrektheten og relevansen av det som publiseres, fordi vedkommende straks kan skifte navn og bytte forum. Jakten på dramaet blir fort drivkraften, ikke den oppriktige higen etter kunnskap.

Tullball. Anonymisering er ekstra viktig i et hyper-konformt land som Norge, der det er små forhold utenfor cyberspace, og der folk med kontroversielle meninger som ikke er interessert i å kaste bort for mye tid på å formulere seg som Navarsete for ikke å tråkke noen på stortåa, lett kan dele skjebne med Odd Lindberg. Kall det gjerne en slags demokratisering av det offentlige rom. Tidligere var det bare generaler, politikere og professorer som dominerte det offentlige ordskiftet. Resultatet blir naturligvis drepende kjedelig og deprimerende konformt.

Dersom du lengter etter en debatt med fullt navn, bilde og CV etter Facebook-mønster, kan du jo bare oppsøke kristenfolket på verdidebatt.no

Riktignok en tidsreise tilbake til 1800-tallet and beyond, men pytt, det gjør kanskje ikke så mye.

Jeg holder meg innenfor Universitas debattreglar, som jeg har vist tidligere. Hadde vi diskutert på verdidebatt.no eller i et offentlig debattforum hadde saken stilt seg annerledes.

Det er et tegn på svakhet når man angriper meningsmotstander på form istedetfor innhold.

Til Jeff xxx

Du vrir deg unna med å oppgi data basert på Jørgen samt at en strålingskilde avtar med kvadratet av avstanden. Det vil jeg tro at de fleste vet.

Mitt spørsmål er fremdeles, men kan presiseres litt:

Hva er tillat sendeeffekt fra en sender i Norge i Volt/meter?

Hvor mange volt/meter avgir en mobiltelefon ved 15 mm ved en telefonsamtale?

Dag: Volt/meter er ikke veldig relevant. Og for å gjøre det klart, er du sikker på at du ikke mener Watt/m^2? Eller watt/m? Du er interessert i det induserte spenningsfeltet rundt en telefon? Og da mener du volt/m^2 eller?

Kan du spesifisere hva du mener med volt/meter?

På den andre siden lurer jeg på hva som er interaksjonsmetoden for denne eloverfølsomheten og kroppen. Hvordan blir kroppen påvirket av "strålingen" rent fysisk. Dette mangler til nå i tråden, og det å snakke om at forskere som får negative resultater for dere jukser, når det ikke eksisterer en logisk teoretisk interaksjonsmetode er bare urederlig.

Men det er en tankevekker at flesteparten av de som støtter "eloverfølsomhet" som diagnose har penger å tjene på det. Alt fra måle guruer til alternative behandlere.

Jeg skal gå ganske hardt ut å kalle de svindlere og sjarlataner alle sammen, fordi jeg er lei av snillismen mot slike folk. Healer - Svindel Sissel Halmøy - renser skitten strøm - svindel

Du vrir deg unna med å oppgi data basert på Jørgen samt at en strålingskilde avtar med kvadratet av avstanden. Det vil jeg tro at de fleste vet.

Vrir meg unna? Jeg har besvart spørsmålet ditt i sin generalitet. Hvis du prøver å komme til noe poeng så får du prøve å uttrykke deg i klartekst.

En mobiltelefonsender har en sendereffekt på rundt 0,2 W. Så da kan du jo bare regne sjæl.

Her finner du mer om stråling fra mobiltelefoner og sendere.

Anbefaler alle å lese denne utredningen fra Universitetet i Aalborg.

www.tekno.dk/pdf/mobilhoeringbilag.pdf

Til Jeff og Jørgen

Hvorfor maser jeg om hvor mange Volt/Meter (V/M) som mobilmaster og telefoner avgir?

I Norge tillates det satt opp sendere som kan avgi ca 60 V/m som tilsvarer ca 10 millioner mikroWatt/m2 eller 10 Watt/m2. De fleste sendere har en god del lavere sendeeffekt, men i den linken som Jørgen sendte ble det helt riktig påpekt at for en 20 Watt mobilsender avgis et felt på ca 11 V/m ved en avstand på 10 meter og 1,1 V/m ved 100 meter.

Hvorfor V/m? Folk flest greier å forholde seg til et 12V bilbatteri, og har gjerne i sin ungdom prøvd å urinere på et strømgjerde.

Mennesker og dyr er under den historiske utviklingen blitt eksponert for naturlig bagrunnstråling som tilsvarer 0,00003 V/m. Når vi da i løpet av 100 år gradvis øker dette feltet med å elektrifisere hus for så å ende opp i å holde apparater til hodet i mange timer i strekk som avgir felt tilsvarende fra ca 2-6 V/m. I tillegg moduleres frekvensene, og noen av disse frekvensene tilsvarer frekvensene som hjernen bruker i sin kroppslige kommunikasjon.

De fleste vil da hevde at vi er på ville veier.

Jeg antar at vi har to valg:

1. Teknologien dør ut

2. Mennesker og dyr dør ut

The bioinitiative group vil raskest mulig innføre en begrensning på maks 0,6 V/m. La oss håpe at dette kan skje raskt. For hvis ikke tror jeg at mine to valg ovenfor raskt kommer til sin anvendelse.

Hvorfor V/m? Folk flest greier å forholde seg til et 12V bilbatteri, og har gjerne i sin ungdom prøvd å urinere på et strømgjerde.

Gudbedres. "volt per meter" (feltstyrke) er en enhet forskjellig fra volt (potensialforskjell), på samme måte som "meter per sekund" (hastighet) er en forskjellig type enhet enn meter (lengde). Dette er ikke bare som å sammenlikne epler med appelsiner, det er som å sammenlikne epler med paraplyholdere.

Ja, du får vondt, brannskader, lammelser og en mulig enveisbillett til St. Peter hvis du plasserer fingrene dine mellom to punkter med en potensialforskjell på 240 volt. Derimot vil du ikke kjenne det minste ubehag dersom du befinner deg i et felt med styrke 240 V/m. Det blir ikke noe problemer som helst før vi kommer opp i en feltstyrke på 50 000 V/m eller deromkring når luften kan ioniseres. Det som skjer da kalles som oftest "lynnedslag".

I tillegg moduleres frekvensene, og noen av disse frekvensene tilsvarer frekvensene som hjernen bruker i sin kroppslige kommunikasjon.

Hjernen bruker frevensene? Til kroppslig kommunikasjon? Hvilken roman har du lært biologien din ifra?

Hjernen avgir hjernebølger. Kall det hjernens elektromagnetiske eksos om du vil. Du påstår at dersom du plasserer en hjerne med den egenskap at den avgir bølger på en gitt frekvens, ved siden av en annen gjenstand som avgir elektromagnetiske bølger på samme frekvens, vil hjernens kommunikasjon med kroppen bli påvirket.

Dette gir like mye mening som å påstå at dersom du putter en gutt med den egenskap at han er 1.70 høy ved siden av en jente med den egenskap at hun er 1.70 høy ved siden av hverandre, kommer jenta til å bli gravid.

Til Jeff

Jeg skrev:

naturlig bagrunnstråling som tilsvarer 0,00003 V/m

Du Skrev:

Det blir ikke noe problemer som helst før vi kommer opp i en feltstyrke på 50 000 V/m

Hvor har du denne medisinske utredningen fra?

Til Jeff xxx

Hjernen avgir hjernebølger. Kall det hjernens elektromagnetiske eksos om du vil.

Vi er på totalt forskjellige bølgelengder. Det er helt klart.

Kanskje Robert Becker sine bøker kan øke din kunnskap

Resten av dine kommentarer ser jeg lite behov for å kommentere.

Dag: For alle andre er det ganske tydelig at det er du som ikke har noe peilig i denne saken. Ta deg noen fag i fysikk slik at du faktisk kan noe reelt om dette, og ikke bare ting du leser av halvforvirrede aktivister på internett.

Til Msc xxx

Jeg vil tro at det i denne debatten er for MYE fysikk, og derav lite biologi.

Det er komplett umulig å forklare hvordan et menneske og dyr fungerer med fysikk.

Så siden du ikke kan fysikk så er det plutselig irrelevant for debatten?

I motsetning til Youtube

Interessant

Til Jørgen

Så du melder deg ut av debatten grunnet at du kan så lite om biologi?

Hvor sa jeg det?

Fysikk er sentralt for forståelsen av årsakene til eloverfølsommes plager. Enig eller uenig?

Når skolefysikken plutselig ikke passer din oppfatning av fenomenet, er det plutselig irrelevant?

Du har forvillet deg inn på en del av saksfeltet du ikke har kunnskaper om, og prøver å flåse det bort. Veldig tillitsvekkende

Til Jørgen

Fysikk er sentralt for forståelsen av årsakene til eloverfølsommes plager. Enig eller uenig?

Uenig. Et menneske er biologisk, og forståelsen vedrørende el-overfølsomhet kommer av hvordan et menneske biologisk reagerer på en eller annen ytre eksponering.

Hvordan ville du via fysikken (gjerne skolefysikk) kunne dokumentere at en person har høysnue eller intoleranse for nøtter?

Igjen: Hvor sa jeg at jeg trekker meg fra debatten fordi jeg kan så lite biologi?

For å måle den ytre eksponeringen du hevder er årsaken til eloverfølsomhet trenger man kompetanse innen fysikk. Det har foreløpig ikke blitt produsert/reprodusert kredible studier som har klart å fremprovosere biologiske reaksjoner. Så da må vi kanskje fortsette med fysikken enn så lenge for å finne ut hva eksakt det er dere reagerer på.

Dag: Biologi og fysikk er ikke frikoblet fra hverandre. Det er fysiske årsaker til alt innen biologien.

Spesielt koblinger mot eksterne faktorer er styrt av fysiske interaksjoner mellom cellene og den eksterne faktoren. At det ikke eksisterer en kjent slik interaksjonsmetode gjør at teorien om el overfølsomhet feiler i første mulige hinder. Og i tillegg feiler den på alle andre hinder som den kan komme over, slik som dobbeltblindede forsøk.

Det eksisterer sikkert noen positive forsøk, men da må en også ta hensyn til at noen falsk-postitive må oppstå når det er så mange forsøk som er gjort.

Kort oppsummert: Det er BS, kanskje på tide å vurdere andre årsaker?

Hvordan ville du via fysikken (gjerne skolefysikk) kunne dokumentere at en person har høysnue eller intoleranse for nøtter?

Dokumentere det er jo ytterst enkelt, eksponer en nøttealergiker for nøtter og se hvordan kroppen reagerer. Mål histamininnhold i blodet. Gjør det gjerne i dobbeltblinde forhold om du vil. Nøttealergikeren reagerer beviselig på nøttene, og ikke på synet av nøtter. Gi allergikeren nøtter, og det blir reaksjon i 100% av tilfellene. Gi allergikeren placebonøtter, og det blir reaksjon i 0% av tilfellene.

Nå snakker vi ikke om å dokumentere sykdommen, det gjøres innen medisinen, og allerede der feiler "el-overfølsomhet." Nå snakker vi om virkningsmekanismer som forårsaker (eller ikke forårsaker) kroppslige reaksjoner. Dette er helt annet igjen, og det forunder meg at du ikke klarer å skille mellom dem.

Når vi snakker om virkningsmekanismer, er vi inne på kjemiske og fysiske reaksjoner. Nøttealergikeren reagerer fordi proteiner i nøttene provoserer kroppen til å produsere atistoffer (immunoglobulin E). Hele prosessen er målbar og dokumenterbar. Det eksisterer her en plausibel fysisk modell, siden man vet at nøtter inneholder mange kjemiske substanser, deriblandt proteiner, og man vet at kroppen kan reagere kjemisk med disse substansene.

Når du snakker stråling, så må en reaksjon bunne i strålingens interaksjon med kroppen. Studier av hvordan stråling interagerer med masse tilhører klassisk fysikk, men faller også innunder kjemien. Grensene mellom fagfeltene er flytende.

Det finnes ikke noen plausiblel forklaring på hvordan strålingen en gang i teorien kunne framprovosere noen reaksjon i kroppen av den typen dere snakker om. Dette er relevant. Dere har en dertil større bevisbyrde for å gjøre deres forklaring plausibel.

Studier av hvordan stråling interagerer med masse tilhører klassisk fysikk, men faller også innunder kjemien.

Med dette mente jeg ikke at det tilhører "klassisk fysikk", jeg mener at det "fra gammelt av" har sies å tilhøre fagfeltet fysikk. Poenget var at grensene mellom fagfeltene er flytende, og det er håpløst å skille fysikk fra kjemi, kjemi og fysikk fra biologi, etc.

@Dag: Du sier at biologi på ingen måte kan beskrives med fysikk. Der tar du 100 % feil! Det er ikke den lette måten, det er sant. Biologiske prosesser beskrives veldig flott med kjemi, og kjemi beskrives veldig godt av kvantefysikk. Såpass godt at kjemikere som kommer en smule ut i utdannelsen må ha kvantefysikk. Så det å si at fysikk ikke har noe å si i diskusjonen er latterlig.

@Balder: Du sier at folk uten realfaglig bakgrunn alle vet av kvantefysikken er som en polsk riksdag å anse, for å så dra fram usikkerhetsrelasjonen og beviser at du ikke har snøring. Vet du hva den faktisk går ut på?

Tenk deg at du er ved sjøen og en serie av bølger kommer mot deg. Hvor er bølgen? vanskelig å svare på ikkesant? men hvis det kun er EN bølge som kommer mot deg er det mye lettere. Se så for seg at det kommer en vanstråle opp fra et lekk rør for eksempel, så det blir en "bulk" i vannet. Nå vet du jo akkurat hvor den er.

Det er akkurat det problematikken beskrevet nå som er tankegangen bak usikkerhetsrelasjonen, den er også relevant i klassisk mekanikk. Og hvis vi ikke vet noe om kvantefysikken, så foreslår jeg du burde tenke litt gjennom hvordan plasmaskjermer osv fungerer (hint: Kvantefy..kk).

Og hvis man snakker om polske riksdager, så tror jeg parten du forsvarer i denne debatten representeres ved et anarki fullt av døve og blinde folk

Peter Hoff:

Du sier at folk uten realfaglig bakgrunn alle vet av kvantefysikken er som en polsk riksdag å anse, for å så dra fram usikkerhetsrelasjonen og beviser at du ikke har snøring. Vet du hva den faktisk går ut på?

Du spør om jeg har peiling etter først å ha fastslått at jeg ikke har snøring? Artig manøver det der, du. Jeg siktet naturligvis til Heisenbergs usikkerhetsrelasjon, som innebærer klare begrensninger både i hva som kan måles og mht. vitenskapelig "objektivitet". Polsk riksdag var myntet på at det er minimal konsensus om noe som helst innenfor (post-)moderne fysikk.

Det usikkerhetsrelasjonen sier er: hvis man har en veldefinert fart på en bølgefunksjon (ikke enkle bølgetopper) så vil det være ulogisk å snakke om posisjonen til bølgen og omvendt. Den påpeker kun at det ikke går å ha begge deler veldefinert samtidig. Ikke fordi vi ikke er flinke nok, men noe tilsvarende det vannbølgeeksempelet jeg kom med.

Det at det er en usikkerhetsrelasjon er ikke noe argument for noen ting. For å knytte dette opp mot debatten, det er revnende likegyldig å vite hvor fotonene er, men frekvenser og bølgelenger derimot er veldig viktig. Vi kan måle frekvenser og bølgelengder veldig godt, på bekostning av posisjonen til fotonene, som vi ikke trenger overhodet.

det skal sies at det er tilnærmet full konsensus rundt usikkerhetsrelasjonen, og det tilsier ikke på noen måte uenigheter i fagfeltet.

Nåja, usikkerhetsrelasjonen sier også noe om at selve observasjonen påvirker det som observeres. Den sier også mye annet som vil kreve en grundigere argumentasjon som det neppe er plass til her. Fysikerne liker sikkert tanken på at alt er like "sikkert" som under Newton. Resten av verden vet bedre.

kort om prinsippet: "Published by Werner Heisenberg in 1927, the principle means that it is impossible to determine simultaneously both the position and momentum of an electron or any other particle with any great degree of accuracy or certainty. Moreover, the principle is not a statement about the limitations of a researcher's ability to measure particular quantities of a system, but it is a statement about the nature of the system itself as described by the equations of quantum mechanics."

Som sagt, det har ikke noe med målingene å gjøre, selv om noen har villet tolke det sånn for å beholde ting nærmest mulig klassisk mekanikk. Hva du har lyst å tolke ut av det er en helt annen ting.

Er det en spesifik grunn til at du velger uvitenhet framfor fakta? Det virker som om du er veldig imot vitenskap, ikke at jeg kan skjønne hvorfor. Vitenskapen har sendt folk til månen (eller tror du ikke på det heller), vi har splittet atomet, vi har smeltet atomer sammen igjen, se på all teknologien rundt deg, dataen du bruker osv. tror du skjermen din hadde funket hvis de som lagde den ikke visste utrolig godt hva du gjør? Det er en temmelig arrogant holdning

Og før du sier at jeg har en tilsvarende arrogant holdning, så kan jeg påpeke at den kunnskapen man har er så sikker fordi den har blitt forsøkt motbevist gang på gang på gang, og den står fortsatt. "resten av verden vet bedre?" Da vet ikke resten av verden hva den snakker om

Off topic! Vennligst hold dere til saken

Til Jørgen

Det har foreløpig ikke blitt produsert/reprodusert kredible studier som har klart å fremprovosere biologiske reaksjoner.

Ved selvsyn kan du se hva som skjer her:

1. Hvordan blodceller koagulerer

2. Hvordan hjertet reagerer ved DECT telefon

(UFF, den forferdelige Youtube)

Reproduksjon av testen er allerede på gang.

Til Jeff

Dokumentere det er jo ytterst enkelt, eksponer en nøttealergiker for nøtter og se hvordan kroppen reagerer. Mål histamininnhold i blodet. Gjør det gjerne i dobbeltblinde forhold om du vil. Nøttealergikeren reagerer beviselig på nøttene, og ikke på synet av nøtter.

Histamin i blodet, er ikke det biologi?

Så lurer jeg på hvordan du kan forklare via kjemi og fysikk at det bare er noen personer som reagerer på nøtter?

Til Slutt:

Hvor er dokumentasjonen på at det er trygt å oppholde seg i feltstyrke opp mot 50 000 V/m

Til Jeff, Jørgen og Peter Hoff.

Litt merkelig å tenke på at noen politikere har skjønt forskningsrapporter, og derav ønsker svar med tilhørende aksjoner.

Det skal bli spennende å følge ny debatt på Stortinget, samt om Strålevernet igjen "står på gangen" og gir løpende informasjon (les->løgner) om hva Helse- og Omsorgsministeren skal si.

Takk for dages fysikkundervisning! Jeg er lettet over at kjemien også ble brakt til torgs etter hvert. Men det må da være en grunn til at biologien er et eget fagfelt? Hva med en formel som: fysikk + kjemi + x = biologi?

Msc, vi venter fortsatt på gode laboratorieeksperimenter på eloverfølsomhet – jf. mine første innlegg i denne debatten. Felteksperimenter i naturlige omgivelser ville ha vært en mye bedre utforskningsmetode. Men det ville nok være vanskelig å få mobilselskapene med på å skru av og på antennene. I mangel av et profesjonelt utført eksperiment vil jeg nevne en tankevekkende historie fra Sussex i England. Der ble det satt opp en TETRA-antenne i begynnelsen av 2004. Lokalbefolkningen fikk helseproblemer, og organiserte syv måneder senere en spørreundersøkelse med bistand fra forskere. Svarene viste en signifikant sammenheng i tid mellom helseplagene og antennen, med unntak av et par uker i april. Etterpå kom det frem at antennen hadde vært ute av drift akkurat de to ukene (Davidson 2004). Dette representerer et (uplanlagt) felteksperiment. Dere finner rapporten her.

Nå er det jo de som mener at den trådløse teknologien er et eksperiment i storskala. Men designen er altfor dårlig. Ingen kontrollgruppe, ingen "treatment" versus "non-treatment" …

Orker ikke finne hvem som nevnte dette, men selvfølgelig blir øret varmt når man holder mobilen opp mot det! mobilen isolerer øret, så det varmer opp, se på det som en ullgenser for øret. De har påvist samme oppvarming av øret uten å ha batteri i telefonen en gang, da er det helt klart ikke elektriske felt som er problemet. Og før noen skal pirke på det, så har jeg ikke en spesifik rapport å henvise til, men dere kan jo alltids lete det opp selv hvis dere absolutt vil lese den

@Dag: Histamin i blodet kan være biologi, men som du sikket vet er jo dette et kjemisk stoff. Hvordan det sitter sammen og reagerer på ting er det fysikerne som regner på. Hvis man vil vite hvordan et stoff oppfører seg under elektromagnetiske felt, er det ikke biologen man burde gå til, men fysikeren/kjemikeren. Når det gjelder hvorfor noen reagerer, ligger det jo i genene hvordan kroppen programmeres til ditt og datt, men det er ikke fysikk man burde bruke som verktøy da, selv om det i teorien går helt fint an

Kort oppsummert: Det at det er lettere å bruke som biologiteori som verktøy betyr IKKE at andre verktøy ikke fungerer. Det er jo fascinerende at man lekende lett kan påvise nøtteallergi, men eloverfølsomhet har det vært mistenkelig mye vanskeligere med

@Wenche Vagle: Selvfølgelig er det en grunn til at biologi er et eget fagfelt! Man velger jo verktøy etter problem. Kommentaren min gikk rett og slett ut på at man ikke kan ignorere fysikken i det hele. Når man snakker om elektriske felt så er det fysikk inne i bildet med en gang.

Det her dreier seg jo om hvordan små deler av kroppen, ned til molekyl- og atomskala oppfører seg i et elektrisk felt kontra ikke i et. Å ikke inkludere fysikk som et verktøy da er som å fiske uten snøre. Noe viktig mangler!

Poenget mitt i hele debatten er vel egentlig at det ikke er bevist, og at jeg ikke har noe tiltro til at elektriske felt faktisk er kilden til problemene. Vi har jo Dag f.eks. som må testes opp mot en faktisk mobiltelefon, ikke en antenne som sender de samme signalene. Der ringer en alarmbjelle for min del.

Akkurat som du sa, ingen gode forskningsresultater tilsier at eloverfølsomhet er reelt. Når forskning hittil, og grundig sådan, tilsier at det ikke er et reelt problem er det feil å kreve at samfunnet skal ta hensyn til det.

Jeg syntes det er litt merkelig at alle politikere er kjøpt av telecomindustrien, inntil de støtter din mening? Det at noen politikere uten noen faktisk greie på det her tror på noe betyr ikke at det er riktig

Msc, vi venter fortsatt på gode laboratorieeksperimenter på eloverfølsomhet

Der definisjonen på "god" er at de støtter deres forhåndsavgitte konklusjon?

Vi har jo Dag f.eks. som må testes opp mot en faktisk mobiltelefon, ikke en antenne som sender de samme signalene.

Poenget er at strålegeneratorene som brukes i laboratorieeksperimentene, ikke genererer de samme signalene som faktiske mobilantenner og mobiltelefoner. Modulasjonsfrekvensen på 17.6 Hz er f eks utelatt i eksperimentet som rapporteres i studien til Stovner et al. 2008.

Jeg sa at vi mangler gode laboratorieeksperimenter av helseeffekter av stråling. Derfor har resultatene begrenset verdi. Selv har jeg mer tro på feltstudier der feilkilder som ikke-autentisk stråling er utelukket. Vi har faktisk en god del feltstudier etter hvert – både på dyr, planter og mennesker. Jeg har allerede skrevet litt om dyrestudiene, og vil vende tilbake til dem. Feltstudiene på mennesker skal jeg også komme til.

Jeg mener selvfølgelig ikke at vi kan ignorere fysikken. Det jeg mener å spørre om, er om fysikk er tilstrekkelig til å studere hvordan elektriske felt påvirker biologiske organismer.

Jeff, jeg vet ikke hvordan dere vurderer kvalitet i forskning innenfor fysikk, men innenfor fagfelt jeg er kjent med, bruker vi kriterier som design, operasjonalisering av variabler, representativitet, generaliserbarhet, utvalgsprosedyrer, utvalgstørrelse, svarprosent og annet databortfall, etc.

Det mest kritiske med provokasjonsforsøkene, er svakheter i operasjonaliseringen av variablene, som generaliserbarheten ut over den konkrete laboratoriekonteksten avhenger av. Om resultater fra laboratorieeksperimenter skal kunne generaliseres til den virkelige verden, er det en forutsetning at man tar hensyn til hvordan det fenomenet man ønsker å studere faktisk ytrer seg, og gjenskaper de aktuelle miljøpåvirkningene slik de opptrer i den virkelige verden. Ingen av disse forutsetningene er oppfylt i de aktuelle studiene. Jeg viser for øvrig til mine innlegg datert 2010-10-25 15:47:10 og 2010-10-28 11:49:13.

Husker du litt dårlig, Jeff? Jeg har jo skrevet utførlig om dette tidligere. Eller er det det at du husker det du vil huske, og glemmer resten? Innenfor fagfelt jeg kjenner til, vurderer vi det slik at resultater og utforskning av problemområder styrkes av flere tilnærmingsmåter og metoder. På feltet ”helse, miljø og EMF” finnes mange ulike typer studier. Har du i det hele tatt sett på andre studier enn provokasjonsforsøkene? Har du for eksempel sett på dyre- og plantestudiene, som jeg viste til i innlegg 2010-11-14 19:19:22 og 2010-11-15 19:43:38?

I feltstudiene med spurver og storker i Belgia, Spania og England har man valgt observasjonssteder i ulik avstand fra antennene, og målt feltstyrken på de ulike observasjonsstedene. J. Everaert & D. Bauwens 2007 har 150 observasjonssteder, og påviser en signifikant negativ korrelasjon mellom ”spurvetetthet” og feltstyrke. Det gjør også A. Balmori & Ö Hallberg 2007 (logaritmisk regresjon, R=-0.87; P=0.0001). Sjekk:

www.i-sis.org.uk/MPVB.php

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17454083 www.ssmrae.com/.../ddf68afa10cc9d1545ce7a5f0460bddf.pdf

Se også mine kommentarer (med lenker) til felt- og laboratorieeksperimentene med rumpetroll og tomatplanter i tidligere innlegg.

Gunnar, er du fortsatt med oss? Har du fått sett nærmere på disse dyre- og plantestudiene, slik du sa du ville?

@Wenche:

Jeg er her, men har hatt det travelt i det siste. Men nå tok jeg meg tid til å se på studiene dine. Her kommer noen kommentarer til studiene i din oppgitte rekkefølge:

Rumpetroll: Uten å vite noe om hvordan eggene ble valgt (randomisering/blinding) sier denne studien lite. Studien er utført av en forsker (Balmori) som jobber spesifikt med å vise hvor "farlig" mobilstråling er, og da kan man ikke utelukke bias i utvalg av egg/rumpetroll.

En av populasjonene kan ha vært dårlige egg som har vært utsatt for miljøforstyrrelser (varme, kulde, kjemikalier etc) før studien startet. Uten flere kontrollgrupper og gjentagelser blir dette meningsløst.

Studien er også dårlig utformet da man ikke på forhånd peker ut hvilke faktorer man vil undersøke, og objektive målestokker for disse. Her utfører man studien, og så plukker man avvik ETTERPÅ. Da kan man velge og vrake i ulikheter mellom populasjonene for å støtte ønsket konklusjon. Det er dårlig metodologi.

Spurver: Denne studien er utført av samme fyr som rumpetroll-mannen. Greit å ha det i bakhodet.

Studien sier strengt tatt ingenting. For det første er den ikke blindet. Tellingen av spurver er utført av noen som vet om EM-stråling i aktuelle område. Ett ord: bias.

En annen faktor verdt å tenke på er at man kanskje setter opp de kraftigste mobilmastene i områder med lite dyre-/fugleliv i utgangspunktet. Eller at mastene i seg selv gjør områdene mindre attraktive for spurver, uavhengig av strålingen.

I studien sier man at spurvebestanden har sunket, og korrelerer dette med økning i antall mobilmaster, når årsaken kan være noe helt annet, f.eks. flere veier, økt bebyggelse, rasering av naturlig habitat, luftforurensing rundt byer osv. Dette ignorerer man helt, og det er ekstremt tendensisøst og meningsløst.

Den andre studien har mye av de samme svakhetene, og tallene er så små (0-4 hannspurver per lokasjon?) at det er vanskelig å se hvordan forskere med bias kan konkludere noe som helst vettugt basert på subjektive tellinger/lyttinger.

Når det gjelder fugler så slår det meg også at de navigerer etter et internt "kompass". Hvis det faktisk finnes en negativ effekt av EM-stråling, kan det skyldes påvirkning av dette kompasset? Ikke en biologisk skade, men bare EM-forstyrrelse av retningssansen, noe som er verdt å ta hensyn til, men ikke noe argument for biologisk skade på mennesker (eller dyr)?

Storkestudien, igjen av samme forsker (Balmori), er like svak. Forutinntatte forskere som skal vise hvor farlig EM-stråling er går ut og teller og observerer uten objektive forhåndsdefinerte målekriterier. Man må også anta at det er en sammenheng mellom lokaliseringen til mobilmaster, og bebyggelse. Man setter ikke opp en mobilmast der hvor det ikke finnes mobilabonnenter. Likevel virker det ikke som om Balmori har kontrollert for andre faktorer som mer forurensing der hvor det er mye bebyggelse, mer støy, mer menneskelig aktivitet osv. Meningsløst.

PDF-filen med fuglestudie som du lenker til sier så vidt jeg kan se ingenting? Den sier bare at "EM-stråling er fali, derfor skyldes nedgang i antall fugler EM-stråling!". Igjen klassisk eksempel på at korrelasjon ikke nødvendigvis betyr kausalitet.

Så kommer atter en Balmori-studie, med de samme svakheter som jeg tidligere har pekt på.

Bier: Biestudien er latterlig. At du i det hele tatt kan si at du synes den virker god, er merkverdig. Når man ikke tester kubene FØR studien starter for å se om det finnes ulikheter i kubene fra før, blir studien fullstendig meningsløs. Man bytter heller ikke kuber for å sjekke om det kan ha vært andre avgjørende faktorer. Dette har jeg skrevet utførlig om i bloggen min (blog.tjomlid.com/?p=2980). Mange andre faktorer tyder også på at det ikke kan finnes en sammenheng mellom mobilstråling og bier, blant annet at det ikke finnes noen korrelasjon mellom CCD og mobildekning på global basis.

Flaggermus: Denne studien viste forskjeller som var ikke-signifikante og som forskerne selv sier var svake og egentlig ikke ga noe konklusivt resultat. Hva mener du det skal bevise?

Så, det var en kjapp gjennomgang. Du konkluderer: "Hva er det vi har her – en gjeng rumpetroll, spurver, bier og flaggermus som får psykosomatiske symptomer bare de ser en mobilmast? Kanskje de bare intellektualiserer?"

Nei, dyrene intellektualiserer ikke, men de forutinntatte forskerne som vurderer, teller og observerer gjør nok det. Studiene er ikke blindede, de er ikke replikerte, de har vage resultater, de konkluderer bare med at korrelasjon = kausalitet uten å korrigere for mange andre miljøfaktorer.

I all ærlighet må jeg si at dette var skuffende. Jeg synes du (Wenche) skriver mye vettugt, og jeg var spent på å se disse studiene, men det er rett og slett en bunke med tendensiøse søppelstudier utført av noen anti-EM-aktivister. Skuffende og svakt.

@Dag:

Du viser igjen til Magda Havas sin forskning, som jo nærmere man ser på det bare blir mer og mer latterlig. Du viser til videoen hennes om hvordan blodceller koaglurerer. Vel etter 15 mndr har hun ennå ikke utført en blindet kontrollert studie, men lager heller en YouTube-video basert på sine ublindede funn? Jøssenavn, har hun som mål å diskvalifisere seg fullstendig fra vitenskapelig troverdighet?

Rouleaux trenger ikke skyldes annet enn tilfeldigheter. La meg sitere fra bloodjournal.hematologylibrary.org/cgi/content/short/107/11/4205:

"The appearance of rouleaux may be artificially caused by a poor preparation of the smear or by viewing the slide in a thickened area."

En typisk artifakt som oppstår når man tester ublindet og bevisst leter etter spor for å bekrefte en hypotese. Fullstendig meningsløst, og nå mistet jeg siste rest av tillit til denne kvinnen som dere bruker som vitenskapelige alibi. Grøss. Dette var pinlig.

Når det gjelder hjerte/DECT-telefon, så har du selv diskreditert den ved å latterliggjøre ideen om at kroppen skulle reagere spontant på slik trådløs stråling. Men det er altså det Havas ser i denne studien. Riktignok bare noen veldig få tilfeller - de fleste reagerte ikke - og uten at vi vet noe om blinding og randomisering. Studien er heller ikke replikert av uavhengige forskere (uten anti EM-agenda), så her må vi nok vente og se.

Din dokumentasjon blir bare dårligere og dårligere, og jeg har ennå ikke sett deg vise til dokumentasjon for påstander om at russiske studier bekrefter dine ideer osv. Kom med dem!

@Wenche:

Tomatplantestudien virker interessant, og er den eneste av dine studier som synes å ha solid metodologi. Jeg er dessverre ikke kunnskapsrik nok til å kunne vurdere noe mer enn at studien virker bra gjennomført, og resultatene er interessante.

I et større bilde slår det meg likevel at selv om man kan måle en biologisk effekt i planteblader, så er ikke dette det samme som at man kan se samme effekt hos mennesker. Tynne blader er ikke det samme som menneskehud, kjøtt og blod. Den målte effekten hos tomatplantene ga seg heller ikke utslag i "skader", så man kan ikke ekstrapolere fra det ene til det andre.

Til slutt tenker jeg også at om mobilstråling var farlig for planter, så ville vel hundrevis av millioner av mennesker med potteplanter i byer med solid mobildekning ha merket en negativ effekt hos blomstene sine? Eller bønder som dyrker planter i nærheten av mobilsendere burde vel merket dårligere vekst? Men nei, etter 15+ år med mobilmaster har jeg aldri hørt noen påpeke at plantene har tatt skade, vokser dårligere eller påvirkes på annet vis...

Til Peter Hoff

Jeg syntes det er litt merkelig at alle politikere er kjøpt av telecomindustrien, inntil de støtter din mening? Det at noen politikere uten noen faktisk greie på det her tror på noe betyr ikke at det er riktig

Gitmark er en av politikerene som nå har våknet.

Til Gunnar R Tjomlid

Jeg vil tro at Magda Havas utmerket godt vet hva hun gjør. Det at folk med selvsyn kan se hva som skjer med blodet når det eksponeres for elektromagnetsik stråling gjør selvfølgelig inntrykk. Det bidrar også til å dreie forskningen i en annen retning og bort fra "TULLETE" designede blindforsøk.

Se skjønner jeg at Magda Havas har truffet blink, ref dine grøss og gru kommentarer samt utsagn om troverdighet. Din tillit til kristisk forskning rundt mobiltelefonteknologien skinner jo også gjennom.

Så er det verken du eller jeg som avgjør om forskningen er troverdig eller ikke. Flere i denne debatten viser til forskning fra Oftedal og Stovner. Wenche Vagle har avkledd denne forskningen, og da er vi vel i en retning av at bildet rundt forskningstroverdighet totalt er snudd.

Til Gunnar R Tjomlid

Leser gjennom din kommentar til studier som Wenche har referert til. I kjent Tjomlid harselas-stil fortsetter du dine "tullete" kommentarer.

Bier: Biestudien er latterlig. At du i det hele tatt kan si at du synes den virker god, er merkverdig.

Om Mr. Tjomlid kan få "HUE" ut av datamaskinen, ta seg en tur ut i det fri, og reflektere over:

HVA SKJER HVIS BIE-STUDIEN ER RIKTG?

@Dag:

Har du lest biestudien? Hvordan i all verden kan man forsvare en slik dårlig studie?

HVA SKJER HVIS BIE-STUDIEN ER RIKTG?

Hva skjer om norske kraftstasjoner er hemmelige oppsamlingsrom for rasende draps-zombier?

Man kan stille mange "Hva hvis"-spørsmål, men hva er poenget?

Bie-studien er dårlig. Men det er ikke det største problemet. Problemet er som jeg påpeker at det ikke er noen korrelasjon mellom mobildekning og biedød. Det er ingen sammenheng mellom utbygging av mobilnett, og biedød. Biedød er også i tilbakegang, men mobildekning bygges ut som aldri før.

Det finnes altså INGEN grunn til å tro at det skulle finnes noen slik sammenheng! Man kan ikke bare se på enkelstudier, slik du hele tiden gjør. Studier må ALLTID sees i en større sammenheng. Hvis en studie, som attpåtil er så dårlig gjennomført at den uansett ikke forteller oss noe som helst, sier en ting, men mengden av bevis/studier/indisier sier noe annet, så er det mest rimelig å følge bevistyngden, ikke en dårlig enkeltstudie. Men gang på gang viser det seg at du heller velger den dårlige enkeltstudie, eller YouTube-video, fremfor bevismengden som det er større enighet om. Det betyr at du har en agenda og ikke bryr deg om vitenskap eller dokumentasjon, bare å ha rett.

Til Gunnar R Tjomlid

Hva skjer om norske kraftstasjoner er hemmelige oppsamlingsrom for rasende draps-zombier?

Hva mener du med dette? Hva har dette med denne saken å gjøre?

Det er ingen sammenheng mellom utbygging av mobilnett, og biedød.

Hva vet du om det?

Jeg mener at det finnes et teoretisk grunnlag for at Asia kan ha større bie-problem enn Europa/Usa. Moduleringen er mye høyere på 3G enn GSM, og så snakker vi ikke om samme type teknologi og frekvenser.

Asia har ikke hatt NMT og i liten grad GSM. 3G ble lansert stort i Asia. I Europa og USA har utbyggingen av 3G komt mye senere i gang (stort sett byer) grunnet at vi allerede har GSM og at folk derav kan bruke telefon for å være "tilgjengelig". Konklusjonen da er at Asia har hatt mye større eksponering fra 3G over lengere tid og større areal enn i Europa/USA.

For meg synes det naturlig at elektromagnetiske felt kan forstyrre et fintfølende navigasjonssystem i bier og fugler.

Hvis flere studier nå viser at biene mister koordineringsevnen (gjelder også fugler) så er det ikke bare biene som har et problem.

Til Gunnar og andre

YOUTUBE er en FORMIDLINGSKANAL på lik linje med e-post. Hva har dette med INNHOLDET å gjøre?

Beklager hvis zombie-analogien lå litt for tett opp til din virkelighet.

Hvis det fantes en sammenheng mellom mobilmaster og CCD, hvorfor startet ingen slik massedød før i slutten av 2006? Hvorfor er det i USA ingen sammenheng mellom et områdes mobildekning og CCD? Hvorfor er det mest CCD i landlige områder med dårlig mobildekning? Hvorfor har ikke Japan og Storbrittannia, to av de landene i verden med best mobildekning, problemer med CCD? Hvorfor er CCD nå på vei tilbake hvis det var noen sammenheng med mobilstråling?

Nei, dette virker svært lite troverdig. Dette er nok en mer plausibel forklaring: www.abcnyheter.no/nyheter/vitenskap/101011/forklarer-bienes-massedod

Jeg har for øvrig ennå ikke sett noen gode studier som tyder på at fugler mister koordineringsevnen grunnen elektromagnetiske felt fra mobilmaster etc. Og om det skulle finnes en slik sammenheng, noe som ikke nødvendigvis er helt utenkelig rent hypotetisk, så er dette noe helt annet enn biologiske skader i dyr eller mennesker. Det at et magnetfelt får en kompassnål til å vri seg betyr ikke at det samme magnetfeltet gir en person utslett eller kreft.

YOUTUBE er en FORMIDLINGSKANAL på lik linje med e-post. Hva har dette med INNHOLDET å gjøre?

...sier en som tidligere latterliggjorde blogger som formidlingskanal.

@Dag:

Magda Havas sin analyse av blod henger ikke på greip. Du må ta innover deg at vitenskapelige tudier er randomiserte og blindede av en grunn. Når hun, med all sin forutinntatthet, skal foreta en subjektiv vurdering av sitt eget blod, er det klart at resultatet neppe kan vektelegges særlig tungt.

Når man i tillegg vet at denne Rouleaux-effekten lett kan skapes kunstig, og ingen andre enn henne noensinne har oppdaget en slik blodklumping selv etter mange titalls år og hundrevis av millioner av blodprøver analysert i laboratorier med datamaskiner og elektronisk utstyr, så må man anta at hun er på randen av å være koko.

Selv en som deg, med stor interesse for at hennes funn skal være riktige, må vel innse at blodklumpe-videoen hennes ikke henger på greip? Eller mener du at alle andre enn henne, vi snakker her om enorme antall fagfolk som daglig kikker på blod, har oversett denne åpenbare effekten?

YOUTUBE er en FORMIDLINGSKANAL

Ja, en formidlingskanal som ikke er kvalitetssikret. Dermed kan en hvilken som helst tulling laste opp hva som helst og utgi det for å være korrekt forskningsmateriale.

Se her, nå skal jeg "motbevise" at USA landet på månen.

BEVIS FOR AT VI ALDRI LANDET PÅ MÅNEN OG AT ALT VAR EN KONSPIRASJON

Dette programmet holder samme "kvalitet" som de tendensiøse TV-innslagene du har vist til på You-Tube tidligere. Det finnes en grunn til at forskningskanaler er fagfellevurderte.

Til Jeff

Ja, en formidlingskanal som ikke er kvalitetssikret. Dermed kan en hvilken som helst tulling laste opp hva som helst og utgi det for å være korrekt forskningsmateriale.

Nettop, da er dette avklart. Den kan dog også inneholde meget gode foredrag. Det som jeg synes er bra er at informasjonen IKKE er silt av myndigheter og presse. Dermed kan vi mennesker fritt gi utrykk for våres meninger uten at jornalister mm først skal sile hva vi skal få lov til å se og høre.

Til Jeff

Hvor blir det av din dokumentasjon (V/m)?

Til Gunnar.

Jeg vil tro at vi kan gjøre testene til Magda Havas på andre personer også. Skulle ikke koste mye det.

Din påstand om at andre ikke har funnet de samme eller tilsvarende effekter på blodet vitner om at det er dine kommentarer som ikke henger på greip.

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har oppfordret til å lese bøkene av Rober O. Becker (1986, 1990).

"""

Hvorfor er det i USA ingen sammenheng mellom et områdes mobildekning og CCD?

Hvem har sagt det? CCD er utbredt i flere land, og det er pr dd ingen som med sikkerhet kan si hva som skjer. Det vi vet er at CCD er et relativt nytt fenomen, og birøktere er fortvilt over hva som skjer.

"""

Beklager hvis zombie-analogien lå litt for tett opp til din virkelighet.

Jeg vil ha meg frabedt slike tullekommentarer. Hvor har du fått din empati og holdninger fra? Ringt for mye i mobiltelefon?

"""

En oppfordring til Gunnar mfl.

Ring så mye dere bare vil for meg. Men ikke forlang at jeg og andre skal bli tvangsbestrålt.

Gunnar, takk for kritisk lesning, men er du ikke vel kritisk? Og hvor mye har du faktisk lest? Ja, fuglestudiene er feltstudier der blinding og streng formalisering ikke er mulig. Men du spinner av gårde i din kritikk som om forskerne ikke har gjort noe for å holde kontroll på mylderet av mulig bakgrunnsvariabler. I alle studiene gjøres det rede for hva slags observasjonssteder som er valgt, og man har valgt enhetlige steder. ”All locations were situated along small roads within the residential areas”, skriver de i den belgiske spurvestudien fra 2007. Balmori 2005 har valgt ut storkereder ”located in the roof of churches and buildings innside urban nuclei in Valladolid (Spain”). Balmori & Hallberg 2007 skriver utførlig om observasjonstider og –steder: ”squares, urban parks, and tree-lined, relatively isolated streets”.

Parametre som ”antall individer” og ”hekke-suksess” er vel såpass vanlige i studier av dyreliv at man ikke trenger å bruke videre plass på å begrunne dem?

Dessuten diskuteres en rekke forhold som kan ha påvirket fuglebestandene, og det trekkes ingen endelige konklusjoner.

Tomatplantene er den mest overbevisende studien, det er vi enige om.

Balmoris review-artikkel fra 2009 inneholder 111 referanser. Det er mange studier, utført mange forskjellige steder av ulike forskere på mange forskjellige dyre- og plantearter – og det er mange sammenfallende resultater. Er du sikker på at vi kan avvise dem alle sammen?

Hvor blir det av din dokumentasjon (V/m)?

Dette er grunnleggende EM. Slå f.eks. opp i Griffiths

Til Jeff

I dagens elektroniske verden kunne det være for mye å be om en elektronisk referanse?

Når det gjelder fugler så slår det meg også at de navigerer etter et internt "kompass". Hvis det faktisk finnes en negativ effekt av EM-stråling, kan det skyldes påvirkning av dette kompasset? Ikke en biologisk skade, men bare EM-forstyrrelse av retningssansen, noe som er verdt å ta hensyn til, men ikke noe argument for biologisk skade på mennesker (eller dyr)?

Er det ikke ille nok om EMF forstyrrer det interne kompasset til skapninger som har lufta som habitat? Gunnar, du er ikke den eneste som har tenkt den tanken. Bekymringen finnes blant ornitologer og insektforskere. For trekkfugler kan det være fatalt å bomme på retningen. Og hva om planterikets små hjelpere, insektene, blir så forvirra at de får problemer med å klare jobben sin i pollineringens tjeneste? Dyrehelse er vel også helse?

ElectromagneticHealth har liggende et intervju med den amerikanske journalisten Blake Levitt, som har fulgt forskningen omkring EMF, miljø og dyreliv siden slutten av 70-tallet. Det lar seg høre.

Kan vi ikke snakke om virkningen på mennesker Wenche, i stedet for å gå alle mulige andre steder med denne debatten.

Det vi diskuterer nå er om stråleoverfølsomhet blant mennesker, en tilstand som ikke kan demonstreres vitenskapelig, skal anerkjennes som diagnose eller ikke.

Snakket med en kollega i går forresten. Han hadde hatt en stråleoverfølsom på besøk som både insisterte på at hun reagerer på trådløse nettverk og mobiltelefoner. Som en hensynsfull og åpen sjel passet han på at alle slo av mobiltelefoner, slo av den trådløse routeren osv. Problemet var bare at hans sønn på 14 både slo på mobilen sin og det trådløse nettverket. Dama merket ingenting.... Han sa også at dama har hatt en lang og komplisert allerighistorie med kun selvrapportert symptomer som legene aldri har funnet ut av. Kan man være enige om dette er en sak som lukter av psykosomatiske årsaker?

Dag: Zombie-analogien var ikke latterliggjørende: Den var helt på sin plass.

Til Jeff

Du kommer ikke med noe annet en påstander. Hvor er dokumentasjonen som du etterlyser av oss?

Så er det litt forskjell å skru på trådløst nettverk/mobiltelefon enn å bruke dette. En trådløs router avgir stråling hele veien, men har en sterk reduksjon med avstanden. En mobiltelefon stråler først når den er i kontakt med en sender (mail/sms/tale). Strålingsintensiteten er størst når en sitter mellom mobil og sender. Noen meter unna strålingsretningen fører til lavere strålingsintensitet.

Hvordan vet jeg dette? Kontinuerlig måling over flere år.

Så hjelper det ikke på mine reaksjoner om en eller flere andre er blitt "avslørt". Hvorfor skal du/dere høre på meg da? Det trenger du ikke. Jeg informerer deg om hva jeg reagerer på, så får du selv kjenne etter på om du en gang i fremtiden også får noen av de samme symptomene. Da bør det i så fall være klart hva årsaken er. Noen personer er slik konstruert at de må oppleve ting selv, og aldri lærer av andres erfaring.

Til Jeff og andre

Det er visst ikke bare personer fra Norge som har problemer med strålene

Så er det litt merkelig å tenke på at personer nå må holde mobilen i en viss avstand fra kroppen. Er det noen som begynner å få "kalde bein"?

Til Jeff

Du kommer ikke med noe annet en påstander. Hvor er dokumentasjonen som du etterlyser av oss?

Skulle selvfølgelig være til Jørgen.

Hvilke påstander? Om at det ikke har blitt presentert vitenskapelig materiale som ugjenstridig bekrefter påstandene deres? Må jeg dokumentere at det IKKE har blitt forelagt troverdig vitenskaplige bevis for dette her?

Eller må jeg dokumentere historien til kollegaen min?

Til Jørgen

Snakket med en kollega i går forresten. Han hadde hatt en stråleoverfølsom på besøk som både insisterte på at hun reagerer på trådløse nettverk og mobiltelefoner. Som en hensynsfull og åpen sjel passet han på at alle slo av mobiltelefoner, slo av den trådløse routeren osv.

Det var selvfølgelig denne historien som jeg ville ha dokumentasjon på. Det at en person hevder at hun er overfølsom må dokumenteres før en kan etterprøve sannheten i denne historien. Hvis personen er overfølsom må en også sjekke ut hvor mye stråling vedkommende ble eksponert for før en kan si om det burde være en eller annen reaksjon.

Så er "tålegrensen" vidt forskjellig fra person til person. Til sammenligning så reagerer folk vidt forskjellig på høy ifm høysnue, noen mye, noen moderat, og noen i mindre grad.

Nå tror jeg smertegrensen min for vås er nådd.

Takk for meg

@Dag: Det er en reell slik dokumentasjon vi skeptikere har etterlyst hele debatten, uten å få noen. Jeg tror ingen av oss mener hun er overfølsom for EMfelt, men at hun tror det er en helt annen ting. Det har dere ikke klart.

Jeg har også vært vitne til eloverfølsomme som sitter i et felt som burde være tusener av ganger større en det som gjør de svimle og kvalme uten at de leer en muskel i ubehag.

Det er de som mener eloverfølsomhet er reelt som sitter med bevisbyrden, ikke omvendt. Det er DERES påstand, Dag, som blir satt på prøve. Når dere ikke klarer å påvise noe tilstrekkelig er det ingen grunn til å tro på dere

Til Peter Hoff

Dere vil jo ikke se på den dokumentasjonen som blandt annet Magda Havas nå kommer med, for dere får jo "abstinens" bare noe vises på Youtube. Jeg begynner å lure på om noen har fått "youtube" overfølsomhet. Videre er det mange gode forskningsresultater som dokumenterer helseskader med mobilteknologien. Disse forskerene diskvalifiserer dere, selv omdere ikke har satt dere inn i hvilken kunnskap de representerer med sin forskning.

Videre så skal tester for å avdekke overfølsomhet være reell, ikke som Oftedal har gjort. Tenke seg til å teste personer for overfølsomhet for mobilstråler uten engang å bruke en virkelig telefon, men en simulert signalkilde.

Jeg skjønner at flere personer i denne debatten ikke tror på oss, og det bryr jeg meg lite om. Det er på ingen måte dere som skal overbevises. Det er politikere som skal bestemme fremtiden i Norge, så jeg mener at saken må tas videre der.

Dere vil jo ikke se på den dokumentasjonen som blandt annet Magda Havas nå kommer med, for dere får jo "abstinens" bare noe vises på Youtube.

Flere av oss har bådde sett, lest og kommentert denne forskningen, men du ser ikke ut til å klare å ta innover deg helt basale vitenskapelige kriterier for god forskning. Før studiene er replikert av andre forskere betyr resultatene ingenting. Slik er det i vitenskapen. En enkeltstudie, spesielt når utført av en svært forutinntatt part, er verdiløs alene. Den kan gi incentiv til å foreta nye studier, men "beviser" altså null isolert sett.

Blodcelle-videoen viser også at hun beviselig farer med humbug, og jeg kan ikke se at du har kommentert mine innvendinger mot den?

Videre er det mange gode forskningsresultater som dokumenterer helseskader med mobilteknologien. Disse forskerene diskvalifiserer dere, selv omdere ikke har satt dere inn i hvilken kunnskap de representerer med sin forskning.

Gode? Kom med dem da. Jeg har bare sett dårlige dyrestudier og laboratoriestudier. Hvor er de gode, fagfellevurderte, publiserte studiene som viser biologisk effekt hos mennesker?

Til Gunnar

Vi overfølsomme er dagens "Kanarifugler". Mobilindustrien hevder at det ikke finnes fnugg av bevis for noen form for helseeffekter knyttet til elektromagnetisk stråling. Nå har deg seg slik at det er en rekke med personer som føler symptomer som hodeverk, svimmelhet, trøtthet mm når de utsettes for strålingen. Når disse personene gang på gang blir møtt med den samme bastante holdningen fra folk som ikke føler det samme er vi der vi er i dag. Vi overfølsomme blir fratatt alle menneskerettigheter i og med at vi ikke fritt kan bevege oss i et samfunn og delta i kulturelle begivenheter (gå på kino, ta bussen, gå i byen). Dette synes som om DU og mange andre ikke bryr seg en drit om det.

Så har den samme industrien påstått at strålingen fra mobiltelefoner ikke kan føre til hjernekreft. Interphone studien dokumenterer til de grader øket kreftfare ved langtidsbruk, ref god oppsummering fra Peter Gitmark (H), som nå tar saken opp på Stortinget igjen. Jeg sier igjen, for forrige gang stavret Bjarne Håkon Hansen seg gjennom forrige økt med god hjelp av Statens strålevern.

Det er den samme industrien som nå (med liten skrift) sier at en må holde mobiltelefonen minst 5/8" (iPhone; 0.98" fra Blackberry) fra kroppen til enhver tid. Hvorfor det mon tro?

Jeg lurer på hvorfor Myndighetene og industrien oppfører seg som om en skulle være 100% sikkre, når det da vitterlig finnes godt dokumenterte studier som tilsier det motsatte. Da tar jeg bort deg Gunnar, som ikke evner å sette deg inn i studiene.

Jørgen (hvis du fortsatt er med oss …),

Kan vi ikke snakke om virkningen på mennesker Wenche, i stedet for å gå alle mulige andre steder med denne debatten. Det vi diskuterer nå er om stråleoverfølsomhet blant mennesker,

Jeg vet ikke helt hvordan denne debatten har kommet til å handle om el-overfølsomhet. Saken til Universitas handlet jo om bekymring for negative helseeffekter fra mobilmaster i forbindelse med oppsetting av en tredje mobilantenne på campus ved UiO. Som jeg har nevnt før, er det god skikk innenfor forskning å nærme seg ulike aspekter ved et fenomen fra flere ulike vinkler og ved hjelp av ulike metoder. Derfor er jeg opptatt av å få fram bredden i den forskningen som finnes om EMF og biologiske effekter. I en situasjon der forskningsresultatene spriker, er det desto viktigere å utvide vurderingsgrunnlaget, snarere enn å snevre det inn.

Så la oss ta ”antennestudiene”. For det finnes faktisk replikerte studier som viser helseplager (hodepine, tinnitus, konsentrasjonsproblemer, nedstemthet, svimmelhet, kvalme, synsplager, etc.) hos folk som bor i nærheten av mobilantenner. Allerede i 2002 ble det publisert en fransk spørreundersøkelse der deltakerne registrerte plager som trøtthet, hodepine, irritabilitet, søvnvansker etc (Santini et al. 2002). Året etter ble det gjort en tilsvarende undersøkelse i Spania (Navarro et al. 2003), og der fant man at symptomene økte med kortere avstand til mobilantenner. Noen østerrikere analyserte de spanske dataene, og fant sammenheng mellom folks eksponering og deres symptomer (Oberfeld et al. 2004). Samme år kom en polsk studie, som hadde samme funn (Bortkiewicz 2004). To år senere kom en egyptisk studie som viste signifikant økning av slike plager blant folk som bodde nær en mobiltelefonantenne (Abdel-Rassoul et al. 2006). Samme år viste nok en studie at hodepine og andre symptomer økte med strålingsintensiteten fra mobilantenner i nærheten av folks bosted (Hutter et al. 2006).

Referanser

Abdel-Rassoul G et al. 2006. Neurobehavioral effects among inhabitants around mobil phone base stations. NeuroToxicology, Volume 28, Issue 2, March 2007, 434-440

Bortkiewicz A, Zmyślony M, Szyjkowska A, Gadzicka E. 2004. Subjective symptoms reported by people living in the vicinity of cellular phone base stations: review. Med Pr. 2004;55 (4):345-51.

Hutter H P et al. 2006. Subjective symptoms, sleeping problems, and cognitive performance in subjects living near mobile phone base stations. Occupational and Environmental medicine, 63,307-313

Navarro E A et al. 2003. The Microwave Syndrome: A Preliminary Study in Spain; Electromagnetic Biology and Medicine (formerly Electro- and Magnetobiology), Volume 22, Issue 2; 161-169

Oberfeld G et al. 2004. The Microwave Syndrom – further Aspects of a Spanish Study; prepared for the 3rd International Workshop on Biological Effects of EMFs, 4. - 8. October 2004, Kos, Greece

Santini R et al. 2002. Study of the health of people living in the vicinity of mobile phone base stations: 1st Influence of distance and sex. Pathol Biol. 50; 369-373

Lenker til alle referansene er å finne her.

Tja. Grunnen til at vi havner i en diskusjon om el-overfølsomhet er fordi det har blitt sauset sammen så mange påstander om hvor farlig både mobiltelefoner, mobilsendere, skitten strøm etc. er. Når en påstand tilbakevises kommer man drassende med en ny, like lite dokumentert som den forrige. Hva tenker du selv som forsker om det materialet Dag Gabrielsen kommer drassende med? Ville du tatt det seriøst hvis det var imot overfølsomhet mot stråling?

Over til et par andre ting da:

Health Canada om Santinis studie: "The Santini study is an example of a questionnaire-type of study where participants are asked to subjectively rate health-related symptoms. This information is then collated to the distance of their residence to a cellular base station where this distance is used as an exposure index. This type of ecological study may be useful if causality has already been established. Unfortunately, this type of study is difficult to conduct in a blinded fashion, meaning the study subjects would not be aware of the cell tower in their midst and would not be aware of the controversies surrounding the technology. This was not the case with the Santini study which subsequently cannot correlate the cause of the symptoms to exposure to RF energy (as opposed to some other hazardous agent)." www.oag-bvg.gc.ca/internet/English/pet_229_e_30303.html

Og nå kan vi slutte å snakke om Magda Havas: www.skepticnorth.com/2010/11/magda-havas-new-ehs-study-has-serious-flaws/ Studien hennes er mest sannsynligvis fullstendig verdiløs på grunn av telefonapparatenes effekt på EKGen. Skriv gjerne til henne og be henne lære seg enkel eksprimentdesign før hun begynner å komme med skremselspropaganda.

Har ikke tid til å gå igjennom resten nå

@Jørgen:

Takk for link til Havas-kritikken. Har ventet på at noen skulle gjennomgå denne håpløse studien snart.

@Dag:

Siden du er så ivrig på å kritisere studier du mener er sponset av telekomindustrien. Kanskje du bør se litt på hvem som står bak Havas sin DECT/hjerte-studie også? Fra en kommentar under artikkelen Jørgen lenket til:

You noted that the European Journal of Oncology is published by the scientifically-suspect Ramazzini Institute. In addition, however, one should note that the the co-”sponsor” of the issue, besides the Ramazzini folks, is the International Commission for Electromagnetic Safety (ICEMS), the grandiose name for the group founded by and for EMF woomeisters. Furthermore, the journal’s (or at least the issue’s) two editors are Livio Giuliani and Morando Soffritti, who were as of 2008 the ICEMS Spokesman and an ICEMS member respectively per the ICEMS resolutions page; Havas and another author of the paper are ICEMS members. The article has almost been self-published! At most charitable, it does raise serious questions as to just what sort of peer review the article was put.

Kan vi slutte å trekke frem Havas nå? Det er bare pinlig.

Upon investigation it turns out that this impressive sounding journal is actually an internal publication of the Ramazzini Institute. This organization is the source of discredited claims that the artificial sweetener aspartame is a dangerous carcinogen. These studies have been widely criticized for serious flaws in methodology in the scientific community, and are not accepted. Not all scientific journals are of equal weight.

Det pekte også jeg på tidligere i diskusjonen.

@Wenche:

Nå har jeg ikke sett på studiene du viser til, men rent intuitivt slår det meg at "som man spør får man svar" ved slike studier. Ser man på Folkets Strålevern sin liste over symtpkmer ved stråling finner man disse:

• svie/brenning i huden, kløe
• hodepine, kvalme, svimmelhet
• ledd- og muskelsmerter, kramper, verking
• ekstrem tretthet
• hjertebank
• nedsatt fertilitet
• søvnforstyrrelser, søvnløshet
• depresjon
• uro, stress, agresjon, anspenthet
• konsentrasjonssvikt, dårlig hukommelse
• øye/synsplager
• nedsatt immunsystem

Hvem av oss har ikke opplevd en eller flere av disse i løpet av de siste måneder? Og hvis man forteller mennesker at det står noen mobilmaster i nærheten og at man ønsker å undersøke om disse har noen innvirkning på helse, så vil folk naturlig nok se en sammenheng.

Hvis man ikke sier noe om mobilmastene men bare spør om symptomer, så håper jeg også det er korrigert for bosted og andre faktorer. La oss se på studiene.

1) www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16962663 85 personer. 80 i kontrollgruppe. Noen målepunkter hos de som bodd under eller nær mobilmast var negative, andre var positive i forhold til kontrollgruppen. Ingen korrigering i forhold til HVORFOR en gjeng mennesker bodde UNDER en mobilmast. Kanskje de er fattigere og derfor bor dårligere enn kotrollgruppen? Vi VET at levestandard har mye å si for helse (bare se på Oslo vest vs øst). Denne studien sier oss ingenting.

2) www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15620045 Kun polsk. Abstractet sier nesten ingenting. Men igjen basert på spørreskjema. Hvor mange mennesker? Kontrollert for levestandard/boligområder? Hvem vet? Studier sier vel egentlig ingenting.

3) www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16621850 Virker noe bedre gjennomført, men svært vage resultater. Og det synes ikke som om plagene stemmer overens på tvers av studiene? Hvis EM-stråling var årsaken, burde man ikke se et konsistent mønster i symptomer? Studien selv konkluderer ikke sterkere enn: "Despite very low exposure to HF-EMF, effects on wellbeing and performance cannot be ruled out..."

4) Finner bare denne som PDF. Men wow, dette er triste greier. Her forteller man de som mottar spørreskjemaet at man vil undersøke helseeffekter av mobilmaster! "Som man spør får man svar", sier jeg bare. 70% av de spurte returnerte spørreskjemaet. Hva med de øvrige 30%? Har man kalkulert inn at disse mest sannsynlig ikke hadde nevnte plager? Hva med andre som ble eksludert? Heller ikke her synes det å være korrigert for andre faktorer som levestandard/boforhold.

5) www.mindfully.org/Technology/2004/Microwave-Syndrome-Oberfeld1may04.htm Samme sted som tidligere. Igjen er ikke studien blindet på noe vis. De som svarer på spørreskjemaene vet hvorfor de blir spurt. De får også jobben med å selv rapportere avstand til høyspentlinjer etc. De yngste i studien var 14 år (tør jeg tippe at disse kanskje påvirkes litt av eldre familiemedlemmer mht rapporteringen?). Spørreskjemaene er ikke delt ut til tilfeldig utvalgte nøytrale individer, men derimot til de som frivillig ønsker å svare på spørsmålene! Og hvem tror du svarer på slike spørsmål? Selvsagt de som mener de har plager grunnet en mobilmast de vet er i nærheten... huff da.

6) www.bibliotecapleyades.net/scalar_tech/esp_scalartech23.htm Når denne studien innledes med "Chronic exposure to high frequency electromagnetic fields or microwaves brings on bioeffects in man such as headaches, fatigue, and sleep and memory disruptions", så vet man vel at det ikke akkurat er objektive forskere man har med å gjøre... Her har de konklusjonen klar allerede før studien er gjennomført. Og igjen snakker vi om et spørreskjema sendt til de som ønsker å delta. Hva er poenget? Dette er jo ikke objektiv forskning, men derimot forskere som leter etter kandidater som kan svare på et skjema for å bekrefte deres a priori konklusjoner.

Wenche, du kan dette godt. Hvorfor aksepterer du slike åpenbart dårlige studier som selv en amatør som meg finner skrikende svakheter ved? Du virker i overkant lite kritisk...?

Når det er sagt har jeg egentlig bare en ting å si: en.wikipedia.org/wiki/Mass_hysteria#Specific_examples

Vi vet at massehysteri kan gi psykosomatiske lidelser. Noe å tenke på i forbindelse med spørreunderskelser som mennesker med diffuse lidelser som bor i nærheten av mobilmaster frivillig velger å svare på?

Tl Jørgen

Studien hennes er mest sannsynligvis fullstendig verdiløs på grunn av telefonapparatenes effekt på EKGen.

Hvordan kan DECT-basestasjon påvirke noen pasienters EKG-måling, men ikke på de andre? Link til studie

Din skeptisk referanse sier lite om det.

Til Gunnar,

som glatt unnlater å kommentere Interphone (appendix) som nå Gitmark tar opp i spørretimen

"""

vitenskapelig-mistenkte Ramazzini Institute

Hvem er det som mistenker dem om noe?

@Dag:

Jeg har kommentert Interphone-studien mange ganger.

Studien har konklusjoner som er ganske klare og som redegjøres godt for. De påstander strålefanatikerne serverer virker som bærplukking av tall fra studien,uten å ta hensyn til de forbehold og helhetlige vurderinger som forskerne selv har tatt.

@Wenche:

Hvorfor pusher du denne bie-studien som eksempel på faresignal om EM-stråling når publiserte forskningsresultater peker overveiende i retning av virus som årsak til CCD?

Folkets Strålevern delte nettopp denne studien på Facebook: Is Wi-Fi killing trees? Dutch study shows leaves dying after exposure

Men det viktige å merke seg her er følgende utdrag:

‘He warns strongly that there are no far-reaching conclusions from its results. Based on the information now available it cannot be concluded that the WiFi radio signals leads to damage to trees or other plants.’

Other scientists have expressed scepticism at the study’s preliminary results.

Dr Michael Clark, from the Health Protection Agency, said: 'This work has not been published in science journals so we don’t have any details of the study.

Det minner litt om de studiene du har vist til... Det ser ut il å masseproduseres dårlige/svake studier på dette feltet, men mange dårlige studier veier ikke opp for kvalitet.

En annen tanke vedr de siste studiene du refererte og som jeg kommenterte. Hvordan mener du slike studier skulle kunne gjøres UTEN å få de resultatene forskerne har fått? Hvis man altså går til en liten landsby med mobilmaster og spør mennesker som bor i nærheten av mastene om frivillig deltakelse for å svare på noen spørsmål med mål om å avdekke en forventet sammenheng mellom diffuse symptomer og mobilstråling, hvordan i all verden vil man kunne oppnå negative resultater? Jeg kan ikke se at det er mulig. Man vil uansett få en positiv korrelasjon når undersøkelsene gjennomføres på dette vis.

Til Gunnar

De påstander strålefanatikerne serverer virker som bærplukking av tall fra studien,uten å ta hensyn til de forbehold og helhetlige vurderinger som forskerne selv har tatt.

Så du synes at "118 % forhøyet risiko for dem som hadde brukt mobil i minst ti år" er helt OK?

Fakta er at mobilindustrien bruke 5 år på fordekke fakta, for så ikgjen å få plassert de "værste" studiene i et Appendix til studien.

Begunner du ikke snart å innse at du sitter med dårlige kort på hånden?

Wi-Fi dreper trærne :(

Dessverre er det ingen lenke til selve studien i den artikkelen, og det finnes ikke flere uavhengige studier (er de sikre på at det ikke har skjedd endringer i grunnvannet, eller i luftforurensningen?). Hmm.

@Tobias:

Nei, dette synes å gå igjen i alle studiene EM-fanatikerne referer til. Studier utført av forutinntatte forskere som finner en anomalitet et eller annet sted i naturen og skylder på EM-stråling, tilsynelatende uten interesse for å vurdere andre faktorer som temperaturstigninger, luftforurensning, menneskelig aktivitet, trafikk, miljøgifter, endringer i økosystemet etc.

Korrelasjon != kausalitet

Til Tobias

Det er godt å se at du følger med på Facebook til Folkets Strålevern.

Hvis du enda følger med, vil du se et meget godt intervju med Mona Milsson hvor hun kommenterer sin siste bok.

Endelig en video som ikke går på YouTube, så kan jo også Gunnar følge med........

@Dag:

Så du synes at "118 % forhøyet risiko for dem som hadde brukt mobil i minst ti år" er helt OK?

Det er dette jeg kaller bærplukking av tall. Du overser de forbehold og vurderinger som forfatterne har gjort. Husk at studien baserer seg på selvrapportering, og folk med hjernesvulst vil gjerne ha en bias mot å rapportere høyere mobilbruk enn hva tilfelle er fordi de søker en forklaring på sin ulykke. Dette slår nok mest ut når man snakker om mange år bak i tid.

Begunner du ikke snart å innse at du sitter med dårlige kort på hånden?

Dårlige kort? Jeg (og andre) har vel vist store svakheter ved samtlige studier som er lagt frem. Og uavhengig av oss er så godt som ingen av disse studiene fagfellevurderte, publiserte i reputable vitenskapelige tidsskrift eller replikerte. De er utført av forutinntatte forskere som nesten ukritisk setter likhetstegn mellom naturlig anomaliteter og EM-stråling.

For øvrig er det ikke vår jobb å bevise at EM-stråling IKKE er farlig, al den tid det ikke foreligger noen troverdig hypotese om hvorfor det skulle være farlig, ei heller studier som tyder på at det er det.

Du har etter uendelig mange kommentarer mislykkes i å legge frem et eneste troverdig argument eller en eneste vitenskapelig studie som underbygger din sak på noen som helst ovcerbevisende måte.

De dårlige kortene sitter nok trygt plassert i dine hender.

Til Gunnar

Så da forstår jeg deg dithen at en økning på 118% er helt OK for deg.

Det andre du skriver er tull og vås, og faller på sin egen urimelighet. Tenke seg til hva du insinuerer ved noe av forskningen i Interphone. Dette er noen av de beste institusjoner i Europa, og Lennart Hardell har scoret meget høyt i metodisk nøyaktighet i sin forskning. Forøvrig er Hardell en av de få forskere som har undersøkt kreftfaren for personer under 20 år. En økning i kreftfaren på opp mot 800% for barn som begynner å ringe med mobiltelefon før de er fyllt 20 år.

Jeg tror du skal innrømme en ting: Uansett hva som legges frem for deg av forskningsresultater vil du håne, på lik linje som du har gjort ellers i denne debatten og på din blogg.

Så er det slik at de som innfører en ny teknologi som må bevise at den er helsemessig trygg, alternativt ta erstatningsansvar. Mobilindustrien prøvde seg i USA med å komme seg unna erstatningsansvar. I første runde gikk ikke dette gjennom, men jeg er litt usikker nå i og med at de nå begynner med advarsler (miniatyrskrift) i sine instruksjonsbøker.

I Norge har 2-3 personer i Strålevernet påtatt seg alt ansvar på vegne av befolkningen, så her kommer vi vel ikke noen vei ifm erstatningsansvar.

Det tok mange år før en måtte innse at det ikke var så lurt å sitte å se på atomsprengninger i Nevadaørkenen, faktisk ca 20 år etter atomsprengningene i Japan. Når de nå har funnet sammenhengene innen atomsprengning, så var det ikke uten sverdslag for enkeltpersoner.

Denne gangen tar vi "sjansen" på hele klodens befolkning, og jeg skal gjøre mitt bidrag til at folk skal forstå risiko'en de begir seg inn på. Se intervjuet med Mona Nilsson, og bruk et par av dine hjerneceller på å sette deg inn i hva som er i ferd med å skje.

Hva tenker du selv som forsker om det materialet Dag Gabrielsen kommer drassende med? Ville du tatt det seriøst hvis det var imot overfølsomhet mot stråling?

Jørgen, om Dags materiale tenker jeg at han har sitt perspektiv og sine erfaringer. ”Den vet best hvor skoen trykker, …” Som utenforstående kan man godt være litt ydmyk i møte med det andre føler på sin egen kropp. Det er ikke ukjent innenfor medisin at forskningen har tatt feil, og pasientene har hatt rett. Var det andre enn jeg som leste kronikken til Anette Gilje i Aftenposten i går? Her har den ene eksperten etter den andre kommet til at ME skyldes en vedvarende stressrespons i kroppen, men så dukket det opp en studie i fjor høst der man påviste et hittil ukjent retrovirus, som ser ut til å være årsaken til sykdommen – i alle fall hos en god del av pasientene. Nå er studien blitt replikert, med samme resultat, og nærmere 100 pasienter i Norge har fått påvist retroviruset med en blodprøve sendt til Statene.

Når man vet hvor dårlige utsiktene til bedring er for folk med psykiatriske diagnoser, så tenker jeg at det er all mulig grunn til å søke etter fysiske og fysiologiske årsaker til helseplagene sine, særlig når denne hypotesen stemmer med ens egne erfaringer. Vi er nå en gang skrudd sammen slik, de fleste av oss, at vi stoler mer på egne gjentatte erfaringer enn på all verdens forskning – på godt og vondt.

Men han er kanskje litt ”masete”, den godeste Dag … Om Magda Havas sine case-studier har jeg tidligere uttalt at jeg håper de blir gjentatt under kontrollerte forhold slik at vi får se om resultatene er holdbare. Det man kan anta at holder stikk både for Dag og Magda Havas, er at de står på som de gjør, fordi de er overbeviste i sin mening og ønsker å advare mot konsekvenser, som – hvis de har rett – kan anta uante dimensjoner, så utbredt som denne teknologien er og så ukritisk som folk bruker den. Faktisk var folk flest atskillig mer kritiske på 90-tallet – før man vente seg til alle de praktiske fordelene ved teknologien.

Jeg rekker ikke mer i kveld. Får se på Gunnars innspill i morgen.

”Den vet best hvor skoen trykker, …” Som utenforstående kan man godt være litt ydmyk i møte med det andre føler på sin egen kropp

Problemet er, når det gjelder medisin så er det ofte tilfelle at pasienten vet hvor skoen trykker, men ikke hva som forårsaker det. I tidligere tider satte mennesker diagnosen "onde ånder" på seg selv med stor overbevisning for de plagene de følge de hadde. Er dette plausibelt? Hadde de rett?

Det man må innse er at enhver følelsesmessig reaksjon i siste instans skapes i hjernen, slik som smerte og trykkfølelse. Hjernen sitter også må makt til å skille ut hormoner som kan ha advers effekt på egen kropp. Hjernen er ikke et "perfekt" maskineri som fysisk skiller mellom sentere som tar seg av somatiske responser og emosjoner. Dermed er det ikke merkelig at, for eksempel, mennesker som går igjennom en sorgprosess ofte ender opp hos fysioterapeut, og at placebo- og noceboeffekter eksisterer.

Det at en sykdom er psykosomatisk er en veldig reell forklaring på et fenomen, og det er ikke det samme som et psykisk traume. Det virker som om de el-følsomme tror at dersom symptomene deres er psykosomatiske, så er de stemplet som schizofrene eller gale. Det er ikke det der er snakk om!

Vi er alle enige om at el-overfølsome "føler noe", men for å finne ut hva det er som forårsaker symptomene, så holder det ikke å la pasientene selvdiagnostisere seg. Inngående studier er viktige for å finne ut hva som faktisk skjer, og da menes gode, reproduserbare, fagfellevurderte, akkrediterte studier.

Vi som sitter i skeptikerbåsen er ikke overbevist av de el-overfølsommes selvdiagnostisering, av den grunn at studiene vi har sett synes mangelfulle og forutinntatte, og de bryter med det vi vet om fysiske fenomener.

Dag tar helt feil når han påstår at det er opp til produsentene å bevise en negativ når det ikke eksisterer noen plausibel måte teknologien kan være skadelig. Det er umulig å påvise at noe ikke under noen forhold eller betingelser kan være skadelig, så under en slik standard vil hele verden gå i stampe. Det som gjelder er å reagere dersom man vet at en gjeldende teknologi er skadelig. Da er det helt klart at noe må gjøres. Nå finnes det ingen dokumentasjon som er godkjent i fagmiljøene for at ikke-ioniserende elektromagnetisk stråling faktisk er skadelig, og da må man være ydmyk nok til å innse at menneskene som sitter på kompetansen til å vurdere resultatene har kommet til den konklusjonen, og at det mest sannsynlig er korrekt. Konspirasjoner og kopernikanske omvendelser av vitenskapen hører med til skjeldenhetene - I det store flertallet av tilfellene er det de som utfordrer vitenskapen som tar feil i sine påstander.

Man skal være ydmyk overfor det andre føler på sin kropp, men man skal ikke ta for god fisk den forklaringen de kommer med for sine egne symptomer.

Til Jeff

Dag tar helt feil når han påstår at det er opp til produsentene å bevise en negativ når det ikke eksisterer noen plausibel måte teknologien kan være skadelig. Det er umulig å påvise at noe ikke under noen forhold eller betingelser kan være skadelig

Interphone studien sier i sitt appendix 118% øket kreftfare for personer som ringer over 10 år. Hva kaller du dette?

Hvis et annet produkt hadde vært lansert med tilsvarende helsefare hadde det UMIDDELBART blitt trukket inn fra markedet.

Konspirasjoner kan du høre og se om i Mona Nilsson's intervju. Boken til Nilsson er en eneste lang dokumentasjon på de helserisiki som vi utsettes for i dagens trådløse samfunn.

Så begynner jeg å bli lut lei av personer (inkluderer deg Jeff) som ønsker å ta risiko på andres vegne.

Til slutt, kan du komme med en referansen som jeg har etterlyst av deg flere ganger (V/m ; elektronisk link, alternativt bok og sidetall)

@Dag:

Hvis et annet produkt hadde vært lansert med tilsvarende helsefare hadde det UMIDDELBART blitt trukket inn fra markedet.

Nja, det spørs. Du glemmer alle studiene som ikke viser noen skadelig effekt - og de er mange og omfattende. Og du glemmer at Interphone-studien ikke har et så entydig resultat som du hevder. Sett i dette lyset og 25000 rapporter som ikke klarer å finne noen biologisk skadelig effekt av EM-stråling, så tror jeg ikke denne ene studien ville vært nok til å forby noe som helst.

Til slutt, kan du komme med en referansen som jeg har etterlyst av deg flere ganger (V/m ; elektronisk link, alternativt bok og sidetall)

For i helvete da, lær deg fysikk. Griffiths kap. 6-8

Så begynner jeg å bli lut lei av personer (inkluderer deg Jeff) som ønsker å ta risiko på andres vegne.

Tar risiko på andres vegne? Du plukker tall ut av rumpa og kaller det "kalkulert risiko". De studiene du viser til er diskrediterte, og 25 000 studier konkluderer i annen retning. Samfunnet behøver ikke å ta til etterretning en risiko som bare eksisterer i halvparanoide fantasier.

Til Jeff

Takk for "hyggelig tone". For en person som ikke har fysikkbakgrunn er fremdeles etternavnet Griffiths "gresk". Kan du gi hele navnet alternativt ISBN nummer?

Så er tallene tatt fra Appendix til Interphone studien. Er denne diskreditert?

Oversikt fra PowerWatch inneholder et sted mellom 1000-2000 rapporter. Bioinitiative gjennomgikk ca 1500-2000 rapporter for noen få år siden.

25.000 studier virket da meget interressant. Hvor har du dette tallet fra, og hvor finnes det en oppsummering av dette?

Til Gunnar

Og du glemmer at Interphone-studien ikke har et så entydig resultat som du hevder.

Jo, langtidsbruk over 10 år samt telefonbruk over 1640 timer viser en markant økning i OR. Så er det bare tilhengere av teknologien som forsker på kreft med latenstid under 10 år, eksempelvis Klæboe.

Videre hevdet jeg:

Hvis et annet produkt hadde vært lansert med tilsvarende helsefare hadde det UMIDDELBART blitt trukket inn fra markedet.

Dette kan presiseres litt, så det ikke kan misforståes.

Hvis et produkt hadde vært lansert med en risikoøkning for hjernekreft på 118% etter 10 års bruk hadde det UMIDDELBART blitt trukket inn fra markedet.

@Dag: Her har du en link til amazon, hvor du kan kjøpe en bok om dette. To minutter på google tok det. www.amazon.com/Introduction-Electrodynamics-3rd-David-Griffiths/dp/013805326X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1290703373&sr=1-1

Når det gjelder det med å holde mobiler vekk fra kroppen kan det ha noe med at mobiler i lomma kan forverre sædkvalitet grunnet termisk oppvarming. Det samme har man sett for setevarme i bilen, temperaturen blir for høy for optimal spermproduksjon. Det, og alt det maset om at edet er kreftfarlig tilsier at det å dytte på en liten setning inn i en blekke er kjempelett for å slippe unna. Ulempen er selvfølgelig at noen liker å tro at det er en reell kreftfare

For å oppsummere hvordan situasjonen er vitenskapelig sett for eloverfølsomhet som et reelt fenomen:

1. Ekstremt mange rapporter finner ingen effekt, de som blir dratt fram for å bevise det har ifølge hva jeg har sett store metodiske feil, eller sier selv at rapporten kan brukes til å påvise det. De rapportene som viser en korrelasjon har ignorert ALLE MULIGE ANDRE FORKLARINGER og det er tydelig at det er veldig partiske folk som står bak

2. Det er fysisk umulig at denne strålingen har noe annet enn en termisk effekt. Det er ikkeioniserende stråling det er snakk om, så eneste påvirkning er termisk.

Hadde det ikke vært en idé å innse at siden de symptomene dere har fysisk umulig kan være forårsaket av det dere mener det er er det på tide å se på andre mulige årsaker?

Det er de i debatten som sier fysikken er for usikker på dette, men beklager: Det er den ikke

Takk til Peter for link.

Når det gjelder det med å holde mobiler vekk fra kroppen kan det ha noe med at mobiler i lomma kan forverre sædkvalitet grunnet termisk oppvarming.

Jeg tror nok ikke at en mobiltelefon kan gi termisk oppvarming på 1 grad når den ligger i lomma. Da må den i så fall ringe, ha elendig SAR-verdi samt dårlig dekning. Dårlig dekning er det lite av for tiden.

Så liker jeg på ingen måte at mobiltelefoner kan gi øket kreftfare, men en kan ikke unnlate å fortelle hva forskningen viser.

Mobilindustrien fornekter både kreft og overfølsomhet. Når nå forskning viser at det i realiteten er en øket kreftfare ved langtidsbruk har de jo tatt feil. Hva er det da som tilsier at det ikke finnes overfølsomhet? Russerne har hatt kjennskap til mikrobølgsyndromet i flere tiår.

@Dag: Mobilen i seg selv, selv avslått kan funkere varmeisolerende og slik bidra til oppvarming. Jeg regner med du referer til interphone, la meg copy paste noe fra rapporten

There were suggestions of an increased risk of glioma, and much less so meningioma, at the highest exposure levels, for ipsilateral exposures and, for glioma, for tumours in the temporal lobe. However, biases and errors limit the strength of the conclusions we can draw from these analyses and prevent a causal interpretation.

For å oppsummere dette sier de for det første at det ikke nødvendigvis er en reell økning, grunnet feil og partiskhet. Det er heller ikke tatt høyde for NOEN andre mulige grunner. De har ikke klart å troverdig utpeke en korrelasjon en gang, og her kaller dere det bekreftelse av økt risiko? Er det ikke rart at jevnt økende dosering ikke gir jevnt økende kreftfare? Det er også en god grunn til å avfeie det siste punktet som feil. All logikk i undersøkelsen her tilsier at det ikke er tilfelle.

Hadde mobiltelefoner forårsaket kreft ville man hatt en jevnt økende antall kreftrammede som funksjon av mobilbruken. Det gjør det ikke

Og Dag, siden det er fysisk umulig for denne strålingen å ha noe annet enn en termisk effekt er jeg nysgjerrig på hvordan dette kan øke kreftfaren? Hvis dette er reelt burde du kanskje kvitte deg med varmeovner osv.

@Dag:

25.000 studier virket da meget interressant. Hvor har du dette tallet fra, og hvor finnes det en oppsummering av dette?

Se min kommentar fra 2010-11-03 16:20:17.

Hvordan kan DECT-basestasjon påvirke noen pasienters EKG-måling, men ikke på de andre?

Hvordan forklarer du endringer i hjertefrekvense på over 50bpm i løpet av et sekund? Alt peker vel mot at dette mer sannsynlig er en målefeil, enn faktisk målt effekt i en menneskekropp.

Så: Havas-studiene er meget tvilsomme. Interphone sier overhodet ikke det du hevder at den sier. Det finnes et hav av gode studier som ikke finner noen sammenheng mellom langvarig mobilbruk og kreft. Alle plante- og dyrestudier jeg har sett er gjennomført svake. De symptomene el-allergikere opplever kan forklares bedre med massehysteriske psykosomatiske lidelser enn noe annet.

Du sitter igjen med absolutt ingenting av god vitenskapelig kvalitet til å støtte din sak. Ingenting overhodet. Ikke en gang en plausibel mekanisme. Men det finnes mye data av høy vitenskapelig kvalitet som peker på at EM-stråling er ufarlig. Hvordan kan du da mene at vi er urimelige som inntar et standpunkt som sier at EM-stråling mest sannsynlig ikke er farlig?

Og forresten, sånn apropos YouTube: blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/11/24/repeat-after-me-cell-phones-dont-cause-brain-cancer/

Jaså, dere holder på enda ;) Gunnar, hvordan foregår forskning som viser at EM-stråling er ufarlig? Fint om du kan gi én referanse som viser det.

@Sissel: Rent teoretisk så kan jo ikke ikke-ioniserende stråling ha noe annet enn en termisk effekt. Allerede der ser det vel ganske blekt ut?

intercomstudien konkluderer med at det ikke har noen effekt, og der det er mulig sier de selv at den verdien ikke kan taes alvorlig

Peter

Men det finnes mye data av høy vitenskapelig kvalitet som peker på at EM-stråling er ufarlig.

Dette skrev Gunnar, så du kan jo svare han?

Rent teoretisk - ut fra din kunnskap - så kan ikke ikke-ioniserende stråling ha noe annet enn en termisk effekt.

Intercom-studien, jeg antar du mener Interphone-studien? Den konkluderer ikke med at det ikke har noen effekt. Noen av delstudiene finner ingen statistisk sammenheng (altså viser de ikke noe), noen delstudier viser at bruk av mobiltelefon gir lavere risiko for hjernekreft (!?!!), mens noen delstudier viser signifikant økt risiko for hjernekreft (Lennart Hardell).

noen delstudier viser at bruk av mobiltelefon gir lavere risiko for hjernekreft (!?!!), mens noen delstudier viser signifikant økt risiko for hjernekreft (Lennart Hardell).

Dette er vel ikke rart? Hvis man tester på et 90%-signifikansnivå vil 10% av testene gi falske positiver. Tester man på 95%, vil 5% av testene gi falske positiver. Med andre ord, slikt er forventet.

Tror du er på tynn is nå? Det er ikke 10% eller 5% av testene i studien som gir falske positiver. Det er hele studien som viser at høy bruk av mobiltelefon gir redusert risiko for hjernekreft og Alzheimer.

Til Gunnar

25.000 artikkler er noe helt annet en 25.000 studier.

Om de lager 100.000 artikkler eller studier om termiske effekter av mikrobølgestråling vil de finne lite eller ingen effekter/bevis, for denne forskningen er da helt på blindspor.

Vi snakker om ikketermiske effekter av mikrobølgestråling.

God vitenskapelig kvalitet holder Hardell sin forskning, og den viser opp til 5-800% økninger i kreftrisiko når ungdom begynner å bruke mobiltelefon før fyllte 20 år, og dette kaller du ingen vitenskapelig bevis?

Seriøsiteten til deg Gunnar blir lengere og lengere ute på viddeene, og hva i all verden dager mener du med massehysteriske psykosomatiske lidelser? Er dette en diagnose? På deg?

Til Peter Hoff

Selv om du med din fysikk ikke greier å forklare at det kan finnes ikke-termiske effekter av mikrobølger har da forskning gjort dette. Kan det da være noe feil med det teoretiske grunnlaget ditt?

Til Jeff

Dette er vel ikke rart? Hvis man tester på et 90%-signifikansnivå vil 10% av testene gi falske positiver. Tester man på 95%, vil 5% av testene gi falske positiver. Med andre ord, slikt er forventet.

"Søren også her foreligger det 5 forskningsrapporter som viser alarmerende helseeffekter av mobilstråling"

Hvor mange rapporter må vi nå "bestikke" for å få signifikansnivået under 95%?

Til Gunnar

Hvordan forklarer du endringer i hjertefrekvense på over 50bpm i løpet av et sekund?

Hjertet blir påvirket. Er det så rart?

@Dag: mobiltelefonsignaler er ikke mikrobølger? Når det gjelder kreftfare, les det her: www.cancer.org/Cancer/CancerCauses/OtherCarcinogens/AtHome/cellular-phone-towers En kreftforening avfeier det.

Og det er ikke JEG med MIN fysikk, det er allverdens fysikere som viser at det IKKE har noen annen effekt enn en termisk. Når det gjelder samspill mellom partikler og EMfelt er dette et av de feltene i fysikken som har fått de mest nøyaktige resultatene, og det er ikke å si lite. Du skjønner det blir litt lavmål å si at det er feil?

Du er veldig glad i å antyde at mobilindustrien bestikker forskningsrapporter så de sier det er ufarlig slik at de kan forpeste verden med de strålene. Har det slått det at de VET at de lever i nøyaktig samme miljø som oss, og du ser ikke de kjøpe EMstoppende maling, faradaybur osv. Kanskje det burde si deg litt? Alle som jobber i mobilindustrien har like liten interesse av å bli utsatt for farlig stråling som deg, Dag. De er faktisk mennesker

Når det gjelder det med hjerterytmen... Det er mulig at hjerterytmen hopper fort OPP, det er ikke det som er problemet. Problemet er at hjerterytmen faller like fort ned, og hvis jeg husker riktig så er responstiden til hjertet så lav at rytmeendringen skjer momentant.

Det er mye som kan få hjertet til å gå fortere, hvis du blir skremt for eksempel. MEN hjerterytmen faller ikke momentant til sitt forrige nivå når man finner ut at det ikke var noe å være redd for. det er slik hjertet fungerer, det roer seg gradvis ned. I motsetning til her, hvor man ser en oppførsel som er tekstbokeksempelet på hvordan apparaturen reagerer på stråling i seg selv.

Så, det som er rart fra mitt ståsted er ikke at den hopper fort opp, men at den faller fort ned. Det er ikke slik ting fungerer rett og slett.

For å oppsummere: vitenskap om kroppen, fysikk og hvor klønete Magda Havas satt opp eksperimentet sitt med en soleklar feilkilde peker KUN på at det ikke er er reelt fenomen som reaksjon på elektromagnetiske felt

@Dag: Det handler ikke om bestikkelser, det handler om resultater. Dere har mange studier som er partiske i deres favør i konklusjonene, men de faktiske resultatene støtter ikke konklusjonen.

@Sissel:

Først og fremst, skal vi glemme ufin retorikk? Det er snakk all fysikk-kunnskap man har idag, ikke min kunnskap. Stor forskjell. All vitenskap idag tilsier at det ikke er noen ikke-termiske effekter av mobilstråling. Punktum. Dere kan dra opp Magda Havas så mye dere vil, men det er snakk om ikke reproduserte tester av en ekstremt partisk person, og bærer alene tilnærmet ingen vitenskapelig tyngde.

Men det finnes mye data av høy vitenskapelig kvalitet som peker på at EM-stråling er ufarlig.

Dette skrev Gunnar, så du kan jo svare han?

Jeg er enig i at det er mye data av høy vitenskapelig kvalitet som peker på at EM-stråling er ufarlig. Hvertfall for de områdene vi snakker om her.

Og nei, det er sant at de ikek konkluderer med at det er ufarlig, men de sier rett ut at den rapporten ikke er egnet til å bruke til å bevise det hvertfall, men det er jo akkurat det dere gjør? Dere plukker tall ut fra EN rapport og bruker det som etablert fakta, når rapporten selv sier at resultatene ikke kan gies noen reell vekt.