Vi ønsker Arnved Nedkvitne lykke til med sin anke til Høyesterett. Måtte rettferdigheten råde denne gang.

Andreas Raaum skriver at de såkalte "møteinnkallingene" kom fra en en innleid psykolog som jobbet med å skaffe "bevis" mot Nedkvitne. Den samme psykologen som egentlig skulle gjennomføre en generell arbeidsmiljøundersøkelse etter beslutning av rektor (en rektorbeslutning som instituttbestyrer Bjørgum i suveren forakt hevet seg over - et åpenbart og grovt brudd på tjenestepliktene), og som løy til Nedkvitne om hva han egentlig holdt på med. Den samme psykologen som drev med noe som regnes som arbeidsrettslig uakseptabelt og faglig grovt uetisk.

Nå har en professor ved Universitetet i Oslo selvsagt ingen som helst plikt til å komme på "møter" med en som ikke engang er ansatt ved Universitetet i Oslo. Å delta i arbeidsmiljøundersøkelser er også frivillig.

En professor ved Universitetet i Oslo, som innehar den øverste stillingstypen som finnes ved universitetet, er en man får audiens hos. Ikke en man "innkaller til møter". Særlig ikke når man ikke engang er professor selv.

Nå har en professor ved Universitetet i Oslo selvsagt ingen som helst plikt til å komme på "møter" med en som ikke engang er ansatt ved Universitetet i Oslo. Å delta i arbeidsmiljøundersøkelser er også frivillig.

Er du nå så sikker på det? Hva om psykologen har fått mandat fra arbeidsgiver til å innkalle samtlige ansatte til "samtaler"/"forhør"? Jeg tviler sterkt på at en ansatt da kan nekte å møte - professor eller ei.

En professor ved Universitetet i Oslo, som innehar den øverste stillingstypen som finnes ved universitetet, er en man får audiens hos.

Det var nok slik på 1800-tallet. En professor har ikke den samme anseelse, makt eller nimbus i dagens samfunn som den gang.

Psykologens mandat var å gjennomføre en generell arbeidsmiljøundersøkelse. Dette var bestemt av rektor. Psykologen og instituttbestyrer ignorerte rektors beslutning og gjorde noe helt annet, men i tillegg løy de til Nedkvitne om hva de holdt på med. Nedkvitne hadde all grunn til å ikke delta på slike møter (Nedkvitne hadde allerede møtt psykologen, og med en positiv innstilling, i det han trodde det var en arbeidsmiljøundersøkelse).

Nei, professorer har selvsagt ingen plikt til å la seg "innkalle" til møter av timeinnleide personer. De rangerer på nivå med timelærere i universitetshierarkiet.

Situasjonen ved IAKH er at instituttet har slitt med universitetets mest katastrofale arbeidsmiljø i mer enn 20 år (sannsynligvis langt mer). Dette ble som kjent grundig dokumentert ved vitneutsagn i lagmannsretten. Professor Bruland kunne f.eks. fortelle om hvordan instituttledelsen systematisk mobbet de ansatte i det beryktede "glassburet" med ord som "sprø", "idiot", "udugelig" som en del av den daglige rutinen. Selv ble hun utsatt for mobbing fra instituttbestyrer Helge Pharo, som baksnakket henne overfor hennes internasjonale samarbeidspartnere og prøvde å få dem til å trekke tilbake invitasjoner. Vi snakker om dokumenterbar mobbing over en årrekke fra instituttlederne Pharo og Bjørgum mot en rekke ansatte. Instituttleder Jorunn Bjørgum fikk også attest fra en av sine ansatte, professor Fuglestad, for at hun hadde en "veldig autoritær" lederstil.

På grunn av det dokumentert elendige arbeidsmiljøet bestemte rektor Arild Underdal at det skulle gjennomføres en arbeidsmiljøundersøkelse. Men instituttbestyrer Bjørgum ignorer pålegget fra sin øverste overordnede og det ble aldri gjennomført noen arbeidsmiljøundersøkelse slik rektor hadde bestemt. Dette er et åpenbart brudd på tjenestepliktene fra instituttlederens side, hun ignorerer en ordre (sic!) fra rektor. Saboteringen av en svært tiltrengt arbeidsmiljøundersøkelse er et eksempel på at instituttleder skader arbeidsmiljøet.

I stedet bruker Bjørgum en psykolog til å skaffe "bevis" mot Nedkvitne, på en faglig og arbeidsrettslig grovt uetisk og kanskje ulovlig måte. Psykologen villeder bevisst Nedkvitne om hva han holder på med, og etter at Nedkvitne oppdager dette, trakasserer den innleide timeansatte psykologen Nedkvitne med over et dusin "møteinnkallinger".

En psykolog som er innleid for å løse konflikter, og som opptrer på en profesjonell måte, ville selvsagt ikke sendt over et dusin møteinnkallinger etter at det var klart at Nedkvitne ikke var villig til å møte psykologen flere ganger. En psykolog som opptrådte profesjonelt ville da forsøkt å komme i dialog på andre måter -- men kanskje ble dette vanskelig fordi psykologen allerede hadde opptrådt uetisk og villedet Nedkvitne om formålet med møtene en gang?

Å sende over et dusin "møteinnkallinger" til en som ikke ønsker å komme på denne type møter er et eksempel på bisarr oppførsel (stivsinn) som nærmer seg det sykelige, og hvor motivet vanskelig kan være et reelt forsøk på komme i dialog. Motivet synes å være å trakassere Nedkvitne med å sende over et dusin møteinnkallinger. Psykologen opptrådte ikke bare uprofesjonelt, men var sannsynligvis blitt en del av konflikten på instituttet i og med dette. Opptredenen fra en som opptrer i profesjonell sammenheng som psykolog er så spesiell at det burde vurderes tilsynssak mot psykologen med tanke på vurdering av hans autorisasjon. Jeg kan ikke se at en psykolog som opptrer på denne måten er egnet til å utføre yrket.

Nei, professorer har selvsagt ingen plikt til å la seg "innkalle" til møter av timeinnleide personer. De rangerer på nivå med timelærere i universitetshierarkiet.

Rettsaken har demonstrert "beyond any doubt" at samtlige ansatte, inklusive professorer, har plikt til å følge arbeidsgivers anvisninger. Dersom de instrueres til å møte "timeinnleide personer" for å ha en samtale med disse, har også professorer møteplikt. Ved "ordrenekt" kan professorer med oppblåste ego avskjediges dersom dommen mot Nedkvitne blir stående.

En professor i norsk sammenheng er en statstjenestemann, i bunn og grunn en byråkrat med undervisning, forskning, formidling (ofte også ideologiproduksjon) som spesialfelt.

En professor er ikke en byråkrat. En professor er i en selvstendig stilling og kan ikke instrueres. Jan F. Bernt sammenligner professorer med stortingsrepresentanter, og det er en treffende sammenligning. Det er veldig viktig å få slått fast at professorer, i likhet med stortingsrepresentanter, ikke kan instrueres på noen måte. Det er selve kjernen i den akademiske friheten og universitetenes egenart.

En professor bestemmer selv hvordan han vil utføre arbeidet sitt (så lenge det skjer innenfor svært vide grenser), har ingen faglig overordnede (helt motsatt et byråkrathierarki) og har rett til å si hva han vil i offentligheten (motsatt byråkrater). Instituttledere er ikke overordnet professorene, de er bare vanlige vitenskapelig ansatte med verv som går på omgang, noe som kan sammenlignes med presidentskapet i Stortinget. Så lenge en professor oppfyller sine kjerneoppgaver som er 1) forskning 2) undervisning og veiledning og 3) formidling, har ingen noe de skulle ha sagt om professoren.

Professorer har i nesten 200 år blitt utnevnt av Kongen i statsråd og en god del professorer er fortsatt embedsmenn som bare kan avsettes ved dom (det skal ekstremt mye til). Regjeringen garanterte at stillingsvernet ikke skulle svekkes da professorene ble fraranet statusen som embedsmenn, som Bernt har påpekt. Vi må forholde oss til at myndighetene respekterer løftet de gav. Det ble sagt fra regjeringens side at stillingsvernet skulle være det samme.

UiO-saken er ikke avsluttet før Høyesterett har sagt sitt. Vi får håpe Høyesterett verner om den akademiske friheten og den akademiske kulturen vi har hatt i Norge i 200 år. Hvis ikke vil 2011 gå inn i historien som det året norske universiteter sluttet å være universiteter slik man internasjonalt definerer ordet.

En professor er i universitshierarkiet en likemann, det en pair var i Frankrike før i tiden, i den forstand at du kan ikke egentlig avansere høyere enn professor i faglig forstand, som er det som betyr noe. Stillinger som rektor, dekanus eller instituttbestyrer er å anse som primi inter pares, ikke overordnede. Administrativt ansatte er selvsagt ikke i noe tilfelle overordnet professorer på noen måte (goes without saying).

Ved grunnleggelsen av universitetet i 1811 ble det ledet kollektivt av alle professorene (som sammen utgjorde det akademiske kollegium). Det er det som er idealet for et universitet, også i våre dager, hvertfall i elitedivisjonen. Selv med et mindre kollegium er kollegiet fortsatt en representativ forsamling av professorer først og fremst. Ved eliteuniversiteter som Harvard, Oxford og Cambridge er professorenes ledelse av institusjonene ikke noe man trenger å diskutere -- det er selvsagt. I Norge derimot, har det i løpet av 10-20 år skjedd en nivåsenkning, der universitetsdemokratiet og de faglig ledede universitetene er under angrep og en høyskolementalitet brer om seg. Dette truer hele universitetstanken og har mange konkrete utslag når det gjelder ødeleggelse av arbeidsvilkårene for akademisk ansatte, og er på kollisjonskurs med visjonen om å være "eliteuniversitet" (en akademiker fra Oxford eller Harvard ville aldri orke å være på et sted hvor betingelsene er like ille som er i ferd med å bli i Norge).

Det er flott at modige professorer som Nedkvitne tar opp kampen mot denne ødeleggende utviklingen. Nedkvitne vil bli stående igjen som en av de ruvende helteskikkelsene i de norske universitetenes historie. Vi vil alle takke Nedkvitne med tiden. De som startet saken mot Nedkvitne har blitt avkledd noe så grundig i rettssalen og står ribbet igjen uten ære.

En professor er ikke en byråkrat. En professor er i en selvstendig stilling og kan ikke instrueres. [...] Professorer har i nesten 200 år blitt utnevnt av Kongen i statsråd og en god del professorer er fortsatt embedsmenn som bare kan avsettes ved dom (det skal ekstremt mye til).

Du motsier deg vel selv når du hevder at en professor ikke er en byråkrat, men en embetsmann (jfr. gammel ordning) - altså, som jeg sa, en statstjenestemann (Norge har ingen private universiteter, og staten er nesten-monopolist mht finansiering). Den som betaler regningen bestiller musikken, og professorene "danser" på lik linje med alle andre i systemet.

En professor bestemmer selv hvordan han vil utføre arbeidet sitt (så lenge det skjer innenfor svært vide grenser), har ingen faglig overordnede (helt motsatt et byråkrathierarki) og har rett til å si hva han vil i offentligheten (motsatt byråkrater).

Professorer har ingen utvidet ytringsfrihet, og har taushetsplikt på linje med andre byråkrater. Jeg har til gode å se en fast ansatt professor i Norge gå til angrep på universitetssystemet. Den gjennomsnittlige norske professor er like systemlojal, konform og maktslikkende som en hvilken som helst byråkrat.

Instituttledere er ikke overordnet professorene, de er bare vanlige vitenskapelig ansatte med verv som går på omgang, noe som kan sammenlignes med presidentskapet i Stortinget.

De er administrativt overordnede. Et universitet er mye mer enn en forsknings-/utdanningsinstitusjon. Det er primært en maktinstitusjon for nasjonale eller regionale eliter.

Så lenge en professor oppfyller sine kjerneoppgaver som er 1) forskning 2) undervisning og veiledning og 3) formidling, har ingen noe de skulle ha sagt om professoren.

Det var jo det jeg sa, så lenge byråkrat-professoren utfører sine embetsplikter (og samtidig er systemlojal) har ingen "noe de skulle ha sagt". Flink bisk - ingen pisk.

Regjeringen garanterte at stillingsvernet ikke skulle svekkes da professorene ble fraranet statusen som embedsmenn, som Bernt har påpekt. Vi må forholde oss til at myndighetene respekterer løftet de gav. Det ble sagt fra regjeringens side at stillingsvernet skulle være det samme.

Dette "stillingsvernet" går på det faglige, at folk ikke kan avsettes for å forsvare kontroversielle faglige synspunkt. Systemlojaliteten står like sterkt som (eller sterkere enn) før.

Vi får håpe Høyesterett verner om den akademiske friheten og den akademiske kulturen vi har hatt i Norge i 200 år. Hvis ikke vil 2011 gå inn i historien som det året norske universiteter sluttet å være universiteter slik man internasjonalt definerer ordet.

Dette er tull. Høyesterett kan ikke berge den akademiske kulturen du viser til (og som forlengst er avgått ved døden i dette landet - lenge før Nedkvitnesaken). Universitetsakademikerne (dvs. de systemlojale, konforme statstjenestemennene)har selv sørget for dette, og trenger ikke hjelp fra rettsapparatet eller crypto-stalinister som Bjørneboe til dette.

En professor er i universitshierarkiet en likemann, det en pair var i Frankrike før i tiden, i den forstand at du kan ikke egentlig avansere høyere enn professor i faglig forstand, som er det som betyr noe.

Det er bare tull at det faglige er det eneste som "betyr noe" i universitetssystemet. Hva er hovedvirksomheten ved et statsuniversitet? Er det en institusjon som primært er virksomhetsorientert? Neppe. Fjern vindmøllene dine, så kan vi kanskje få en reell diskusjon. Nedkvitne-saken er gammelt nytt, og Nedkvitne er ingen revolusjonær.

Stillinger som rektor, dekanus eller instituttbestyrer er å anse som primi inter pares, ikke overordnede. Administrativt ansatte er selvsagt ikke i noe tilfelle overordnet professorer på noen måte (goes without saying).

De er (jeg gjentar) administrativt overordnede. Dette forekommer også i militære hierarkier at en offiser med lavere rang har en høyere stilling enn en underordnet med høyere militær rang. Dessuten er tittelen "professor" i Norge - til forskjell fra så å si alle andre land - en stilling, ikke en akademisk tittel, og det finnes ved UiO en rekke professorer uten doktorgrad og/eller vesentlig vitenskapelig produksjon (internasjonale publikasjoner). Norske universiteter er således IKKE meritokratiske i sin natur. Dermed blir det rent administrative hierarki desto viktigere.

Ved grunnleggelsen av universitetet i 1811 ble det ledet kollektivt av alle professorene (som sammen utgjorde det akademiske kollegium). Det er det som er idealet for et universitet, også i våre dager, hvertfall i elitedivisjonen.

Men det er en avgrunn mellom idealitet og realitet, og vi lever i 2011, ikke 1811. Earth calling.

Ved eliteuniversiteter som Harvard, Oxford og Cambridge er professorenes ledelse av institusjonene ikke noe man trenger å diskutere -- det er selvsagt.

Det er fordi professortittelen faktisk betyr noe der. I Norge kan man utmerket vel bli professor uten å ha vitenskapelige meritter (som f.eks. dr. grad) å vise til.

Du motsier deg vel selv når du hevder at en professor ikke er en byråkrat, men en embetsmann (jfr. gammel ordning) - altså, som jeg sa, en statstjenestemann

Enhver embedsmann, eller tjenestemann, er ikke "byråkrat". Universitetene er en særegen form for institusjoner med sin egen kultur, og det gjelder egne regler for de ansatte der. Universiteter, slik det var i Norge helt fra grunnleggelsen av UiO, og slik man definerer ordet "universitet" internasjonalt, skal ledes kollegialt av de vitenskapelig ansatte (dvs. professorene først og fremst).

Den som betaler regningen bestiller musikken, og professorene "danser" på lik linje med alle andre i systemet.

Nei, Norge er ikke noe diktatur. Man har bestemt seg for for å opprette universiteter og at de skal være organisert med universitetsdemokrati og ellers i tråd med hvordan universiteter er organisert i andre land. Professorene har såvisst ingen plikt til å "danse" etter noen andres pipe enn sin egen.

Professorer har ingen utvidet ytringsfrihet, og har taushetsplikt på linje med andre byråkrater.

Selv lagmannsretten slo fast at det gjelder en utvidet ytringsfrihet for akademisk ansatte. Professorer er ikke byråkrater. Hovedskillet når det gjelder ytringsfrihet er at byråkrater (f.eks. ansatte i et departement eller annen offentlig administrasjon) er bundet av lojalitetskrav når de uttaler seg offentlig. Akademisk ansatte er ikke bundet av slike krav, de kan f.eks. kritisere arbeidsgiveren så hardt og mye de vil i kronikker i Aftenposten. Det er en rett de akademisk ansatte har.

Professorer er selvsagt bundet av forskningsetiske regler, men den taushetsplikten som gjelder i forhold til informanter i forskning, har ingen ting med den taushetsplikten som gjelder for byråkrater å gjøre (taushetsplikt som følger av forskningsetiske regler gjelder alle som driver forskning, og har ikke noe med ansettelsen å gjøre).

En vanlig professor kan gå ut offentlig med all form for informasjon om arbeidsgiveren han måtte komme over, så lenge den ikke er personsensitiv. Professorer har rett til å engasjere seg universitetspolitisk, dvs. arbeide for å påvirke styringen av institusjonen på alle nivåer (også det politiske).

Jeg har til gode å se en fast ansatt professor i Norge gå til angrep på universitetssystemet.

Spørs hva du mener med "angrep på universitetssystemet". Mange har uttrykt sin bekymring over det som har skjedd i det siste, ved UiO og andre institusjoner. Her skriver Rune Slagstad en kritisk kronikk om sin arbeidsgiver

det finnes ved UiO en rekke professorer uten doktorgrad og/eller vesentlig vitenskapelig produksjon

Kravene til professorkompetanse er fastsatt ganske utførlig, så det tror jeg ikke noe på. Om man har doktorgrad spiller ingen rolle så lenge man har publisert nok. Det finnes selvsagt noen professorer som ikke er veldig forskningsaktive (lenger) eller helt i toppen, men det gjør det alle steder.

Det er fordi professortittelen faktisk betyr noe der. I Norge kan man utmerket vel bli professor uten å ha vitenskapelige meritter (som f.eks. dr. grad) å vise til.

Slik professortittelen er fastsatt brukt i Norge er det ingen forskjell mellom Norge og f.eks. disse utenlandske universitetene. Det offisielle målet for UiO er å være et eliteuniversitet som hevder seg på den internasjonale arene.

Norske universiteter er således IKKE > meritokratiske i sin natur. Dermed blir det rent administrative hierarki desto viktigere.

Is that irony?

The logical implication expressed in that sentence is not compelling: Since there is no hierarchy based on achievements, therefor it's all the more important to have a bureacratic hierarchy.

One could also say: since there is not even a hierarchy in achievement, why bother having a burearcratic hierarchy.

Enhver embedsmann, eller tjenestemann, er ikke "byråkrat". Universitetene er en særegen form for institusjoner med sin egen kultur, og det gjelder egne regler for de ansatte der.

Et universitet er en utpreget byråkratisk institusjon (subkultur og identitet er en annen sak), og de som jobber der - inkl. professorene - er ansatt som statstjenestemenn/funksjonærer i et statlig hierarkisk-byråkratisk system. Skillet mellom vitenskapelige og administrativt ansatte blir således kunstig, selv om det kan være ulike subkulturer og identiteter som danner skillelinjer mellom disse.

Man har bestemt seg for for å opprette universiteter og at de skal være organisert med universitetsdemokrati og ellers i tråd med hvordan universiteter er organisert i andre land.

Dikotomier som "diktatur" vs "demokrati" blir misvisende i denne sammenheng. Universitetene er byråkratisk-hierarkiske - ikke demokratiske - institusjoner. De systeminterne "valgene" som avholdes er neppe stort mer enn en Potemkin-kulisse.

Professorene har såvisst ingen plikt til å "danse" etter noen andres pipe enn sin egen.

Professorene har ingen "egen pipe" - og danser etter andres. Om de er forpliktet til det juridisk sett anser jeg som sannsynlig, men uansett er det dette de gjør i praksis. Professor-"kasten" i Norge er ekstremt konform, og jeg utgår fra at de ville hatt en annen adferd om de hadde utgjort en privilegert "adel", slik du skisserer. Kartet ditt stemmer ikke med terrenget.

Selv lagmannsretten slo fast at det gjelder en utvidet ytringsfrihet for akademisk ansatte.

Gi meg et sitat, så skal jeg se på det.

Professorer er ikke byråkrater. Hovedskillet når det gjelder ytringsfrihet er at byråkrater (f.eks. ansatte i et departement eller annen offentlig administrasjon) er bundet av lojalitetskrav når de uttaler seg offentlig. Akademisk ansatte er ikke bundet av slike krav, de kan f.eks. kritisere arbeidsgiveren så hardt og mye de vil i kronikker i Aftenposten. Det er en rett de akademisk ansatte har.

Dersom det er som du sier (noe jeg bestrider) er det jo påfallende at det er så få (om noen) kritiske røster blant akademiske ansatte. Konformitetsgraden blant professor-funksjonærene er like høy som hos andre byråkrater.

Professorer er selvsagt bundet av forskningsetiske regler, men den taushetsplikten som gjelder i forhold til informanter i forskning, har ingen ting med den taushetsplikten som gjelder for byråkrater å gjøre (taushetsplikt som følger av forskningsetiske regler gjelder alle som driver forskning, og har ikke noe med ansettelsen å gjøre).

Her er jo grensene flytende, i og med at en professor ofte blir instituttleder eller tar på seg andre administrative oppgaver. De vitenskapelig ansatte er som regel involvert/integrert i det administrativt-byråkratiske maskineriet der byråkratiske spilleregler gjelder for alle aktører. I tillegg kommer naturligvis forholdet mellom ansatte internt - intriger, klagesaker, maktmisbruk, korrupsjonsanklager, konspirasjonsteorier osv, osv. Alt dette er underlagt taushetsplikt, og en professor har også lojalitetsforpliktelser overfor sin arbeidsgiver på lik linje med sine byråkratkolleger.

Spørs hva du mener med "angrep på universitetssystemet". Mange har uttrykt sin bekymring over det som har skjedd i det siste, ved UiO og andre institusjoner. Her skriver Rune Slagstad en kritisk kronikk om sin arbeidsgiver.

Med "angrep" mener jeg radikal systemkritikk. Slagstads skriverier er ekstremt sjelden kost i Norge, men selv hans kritikk er ikke radikalt systemkritisk. I mange henseender er dette spillfekteri - professor-funksjonærenes kamp for sitt subkulturelle (illusoriske?) revir.

Kravene til professorkompetanse er fastsatt ganske utførlig, så det tror jeg ikke noe på.

Det betyr ingenting at du ikke "tror noe på det". Dette er lys levende virkelighet ved UiO, det er bare å se seg litt rundt på universitetets nettsider (oversikt over ansatte).

Om man har doktorgrad spiller ingen rolle så lenge man har publisert nok.

Just precis. Det er dette som er unikt for Norge. Ikke i noe annet land i den vestlige verden kan man meg bekjent bli professor uten doktorgrad.

Det finnes selvsagt noen professorer som ikke er veldig forskningsaktive (lenger) eller helt i toppen, men det gjør det alle steder.

Kan du komme med noen eksempler fra andre land?

Slik professortittelen er fastsatt brukt i Norge er det ingen forskjell mellom Norge og f.eks. disse utenlandske universitetene.

Det er praksis jeg sikter til, ikke de offisielle "reglementene". Kodeord: "opprykk", "gammel ordning", osv.

Det offisielle målet for UiO er å være et eliteuniversitet som hevder seg på den internasjonale arene.

Det uoffsielle (uutalte) og reelle målet for UiO er å være en lekegrind for regionale og nasjonale makteliter.

The logical implication expressed in that sentence is not compelling: Since there is no hierarchy based on achievements, therefor it's all the more important to have a bureacratic hierarchy. One could also say: since there is not even a hierarchy in achievement, why bother having a burearcratic hierarchy.

Is that irony? Are you saying that all hierarchies are meritocratic? Institutions/organizations will always have hierarchies.

Is that irony?

No. And I was not saying that all hierarchies are meritocratic. I was wondering why (e.g. for a University) an absence of a meritocratic hierarchy implies that (as compensation?) a bureacratic hierarchy should be especially important (``desto viktigere'').

[I did not even implied in my comment on whether or not the university has such a meritocratic and/or bureaucratic hierarchy]

But if you ask what I mean, it's the following. Important for a University is teaching & research. If a hierarchy (of whatever kind) helps in that, it's good. Else not.

What I meant was that a "purely" bureaucratic hierarchy will be more "competitive" within an institution if a (more or less parallel) "meritocratic" structure lacks credibility or legitimacy as such.

Important for a University is teaching & research. If a hierarchy (of whatever kind) helps in that, it's good.

Yes, teaching + research = important, but equally significant are non-stop power struggles/structures/intrigues, bureaucratic routines and hierarchies. Many key activities associated with contemporary universities have little or nothing to do with "science" an sich.

What I meant was that a "purely" bureaucratic hierarchy will be more "competitive" within an institution if a (more or less parallel) "meritocratic" structure lacks credibility or legitimacy as such.

I agree.

I guess my comment was triggered (mis-)understanding the innlegg about the importance of bureacratic hierarchies as statement about how ideally institutions should be organized, whereas in fact it was meant as a statement how they factually are.

I agree.

It's extremely rare that universitetsakademikere openly agree that the (pseudo-)meritocratic structure lacks credibility or legitimacy. Could you be more specific? If not, could you say why?

rare that universitetsakademikere openly agree...

I think you overinterpret what I actually said. Puzzled by the (misunderstood) statement that there should be a bureacratic hierarchy if there is no other, I came to understood that what was meant is that in absence of alternative hierarchies, a very strong administratvive hierarchy is to be expected. To which I agree.

I had not thought about or commented about your statement/analysis about possible underlying reasons, where you mention ``lack of credibility'' etc. I not even commented whether Norway or the University (or other Univerisities elsewhere) are marked by a relative strength of administrative hierarchies, just the on the fact that strong administrative hierarchies can be caused by lack of alternatives. You overinterpret me, in that you assume that I agree to your further analysis as well:-)

Ikke i noe annet land i den vestlige verden kan man meg bekjent bli professor uten doktorgrad.

I Storbritannia var dette helt normalt ganske lenge. Om man har fått en bestemt tittel er jo helt irrelevant så lenge man har publisert betydelig med forskning. De gamle norske utdannelsene var dessuten minst like omfattende som det man kalte doktorgrad andre steder, så ordet "doktorgrad" har ikke noen enhetlig betydning internasjonalt. Tolkien var professor ved Universitetet i Oxford, men hadde i likhet med de fleste britiske professorer fra sin generasjon ikke "doktorgrad" (bortsett fra en æresdoktorgrad han fikk i 1972, året før han døde).

De skolelignende såkalte "doktorgradene" man har i Norge i dag fantes ikke tidligere og kan ikke sammenlignes med det man kalte doktorgrad i Norge før.

I not even commented whether Norway or the University (or other Univerisities elsewhere) are marked by a relative strength of administrative hierarchies, just the on the fact that strong administrative hierarchies can be caused by lack of alternatives.

Why am I not surprised? Anything else would be career suicide in your entourage.

I Storbritannia var dette helt normalt ganske lenge. Om man har fått en bestemt tittel er jo helt irrelevant så lenge man har publisert betydelig med forskning.

Jeg imøteser en referanse som støtter dine påstander. I USA må allerede en "assistant professor" som regel ha PhD eller et post.doc fellowship bak seg. Beveger vi oss oppover i rangstigen til "full professor" (dvs. tenured) er dette kravet ufravikelig. Æresdoktor-titler er i denne sammenheng en avsporing.

De skolelignende såkalte "doktorgradene" man har i Norge i dag fantes ikke tidligere og kan ikke sammenlignes med det man kalte doktorgrad i Norge før.

Godt poeng, som også illustrerer vanskeligheten forbundet med "objektive" kriterier i et pseudo-meritokratisk hierarki.

Martin Steffen kan sikkert si noen ord om det tyske systemet. Jeg har i alle fall aldri hørt om en tysk professor uten doktorgrad.

Jeg imøteser en referanse som støtter dine påstander. I USA må allerede en "assistant professor" som regel ha PhD eller et post.doc fellowship bak seg. Beveger vi oss oppover i rangstigen til "full professor" (dvs. tenured) er dette kravet ufravikelig. Æresdoktor-titler er i denne sammenheng en avsporing.

Norge er ikke USA. Det de kaller doktorgrad i USA er sammenlignbart med det man i Norge kalte hovedfag før i tiden. Dette illustreres jo godt av en sammenligning med USA, der en "doktorgrad" er inngangsbilletten til "Assistant Professor" (som universitslektor oversettes til i Norge), mens norsk "doktorgrad" automatisk kvalifiserer for "Associate Professor" (som er den offisielle oversettelsen av førsteamanuensis. Amerikansk "doktorgrad" alene kvalifiserer på ingen måte for stilling som "Associate Professor". Amerikansk doktorgrad=norsk hovedfag. Norsk doktorgrad=ytterligere akademisk publisering i USA.

I både Norge og de aller fleste land er det hva man har publisert som avgjør hvilken kompetanse man har, ikke hvilken grad/tittel man har. De som er professorer uten doktorgrad ved UiO (i hovedsak ved HF- og SV-fakultetene) tok i sin tid en utdannelse som var minst like omfattende som det man kaller doktorgrad i USA. De har ikke blitt professorer på grunnlag av hvilken tittel de har, men på grunnlag av de bøker og artikler de har publisert.

Æresdoktorgrader er selvsagt ikke en avsporing, bare en presisering i forhold til Tolkien.

Jeg har i alle fall aldri hørt om en tysk professor uten doktorgrad.

Bortsett fra da at en tysk doktorgrad ikke på noen måte kan sammenlignes med en norsk doktorgrad slik det var tidligere. En tysk doktorgrad tilsvarte et norsk hovedfag før i tiden. I Tyskland ble det avlagt mengder av doktorgrader, i Norge var det noen få disputaser i året slik det var frem til ca. 70-tallet. I Tyskland har de dessuten et nivå over doktorgraden (Habilitation), noe man ikke har i Norge.

De har ikke blitt professorer på grunnlag av hvilken tittel de har, men på grunnlag av de bøker og artikler de har publisert.

Det skal sies at "doktorgraden" fra ca. 1950-tallet til 1980-tallet i Norge var regnet som avleggs ved HF- og SV-fakultetene.

Amerikansk doktorgrad=norsk hovedfag. [...] En tysk doktorgrad tilsvarte et norsk hovedfag før i tiden.

Ach, det "berømte" norske hovedfaget... Norwegen über alles, 6 års utdanning i Norge er sikkert bedre enn 8-9 år ved verdens fremste universiteter... Jeg har imidlertid til gode å se noe som likner på dokumentasjon som støtter dine åpenbart urimelige påstander. Norge er en sinke på omtrent alle fagområder. Norge er importør, ikke eksportør, av ideer og teknologi.

[1] I Tyskland ble det avlagt mengder av doktorgrader, i Norge var det noen få disputaser i året slik det var frem til ca. 70-tallet. [2] I Tyskland har de dessuten et nivå over doktorgraden (Habilitation), noe man ikke har i Norge.

Påstand nr. 1 er irrelevant. Påstand nr. 2 indikerer at den tyske doktorgraden er mer omfattende, da den egentlig består av to avhandlinger.

I både Norge og de aller fleste land er det hva man har publisert som avgjør hvilken kompetanse man har, ikke hvilken grad/tittel man har.

Mye kan sies om dette. I de aller fleste land er det både-og, ikke enten-eller. I det norske systemet har man den verst tenkelige varianten - nemlig to parallelle ordninger, hvorav den ene klart favoriserer folk som allerede er innenfor systemet på et eller annet nivå ("opprykk"). Her gis det så stort rom for "skjønn" at det er "gutteklubben grei" som regjerer.

De som er professorer uten doktorgrad ved UiO (i hovedsak ved HF- og SV-fakultetene) tok i sin tid en utdannelse som var minst like omfattende som det man kaller doktorgrad i USA. De har ikke blitt professorer på grunnlag av hvilken tittel de har, men på grunnlag av de bøker og artikler de har publisert.

Dette er nonsens. Stillingsopprykk i det norske systemet har lite eller ingenting med faglige meritter å gjøre. Det har desto mer å gjøre med nettverkskorrupsjon/kameraderi og etablerte maktstrukturer.

Det skal sies at "doktorgraden" fra ca. 1950-tallet til 1980-tallet i Norge var regnet som avleggs ved HF- og SV-fakultetene.

Jaha. Kan du utdype det?

Studerte selv under Nedkvitne på 90-tallet. Kan ikke fatte at den vevre, forsiktige skapningen kan stå bak en slik massiv såpeopera. Imiblertid gikk det allerede den gangen gjetord om arbeidsmiljøet og massive alkoholproblemer hos et par av de ansatte.

Martin Steffen kan sikkert si noen ord om det tyske systemet. Jeg har i alle fall aldri hørt om en tysk professor uten doktorgrad.

I could, but it's not too insightful, because it's more on the anectotical side. What I mean is I have insight in issues I observe(d) personally, but it's difficult to have a general statement about, "in Germany" (or "in Norway" for that matter) it's like this.

In general, of course, my (so to say subjective) impression is that in Germany, it's indeed more hierarchical in the sense: You are in the university system "professor or nothing". Of course that's pretty much an exaggeration bordering on caricature, but anyway, that kind of hierarchy feels more visible, and especially I'd say in the more ``traditional'' faculties the "gap" between the professoral layer and the others is more feelable than in the more technical departments, and there in the traditional engineering disciplies more feelable than in the more upstart ones (relatively seen) such as computer science or the more theoretical ones as mathematics.

This is something that is being changed by introducing "light-weight" kind of professor-positions called "junior-professors" (but non-permanent), and grades like habilitation is (being) abolished.

As far as the Dr-kind of grade is concerned: what a doctor-title actually means extremely varies depending on which discipline you are in. Typically, a doctor-thesis in medicine is seen as almost "trivial" (at least in most of the cases unconnected to any for of significant "science"), just a thing "one has to do", and then go on. It does not mean that becoming a medical doctor is not competive or tough, but you don't earn the stars on your shoulder by written doctoral thesis. Other fields are also known that some part of the P.hD theses are, in many cases, more a way to get higher social status (or payment), for instance for layers, but not so much about science. It's called "carreer-doctorate": you could not care less about science, but you earn status (there had been the Guttenberg-saken recently in the press, where a minister called Guttenberg basically copied his thesis in Law, and no-one seemed to have noticed for some time).

For the humanities I cannot really comment, as I don't know. Whether there are professors without doctor degree, I don't know (there might be without me necessarily knowing). Certainly there are professors without habilitation.

Påstand nr. 2 indikerer at den tyske doktorgraden er mer omfattende, da den egentlig består av to avhandlinger.

Da har du misforstått. I Tyskland har man to nivåer:

1) Doktorgraden

2) Habilitasjon

Doktorgraden i Tyskland er sammenlignbar med et norsk hovedfag. I noen fag går man gjerne rett fra studiene og tar en doktorgrad med omtrent et års ekstra arbeid (f.eks. i medisin).

Habilitasjonen er sammenlignbar med en norsk doktorgrad slik det var tidligere da doktorgraden i Norge var et omfattende arbeid man tok i moden alder.

Den tyske doktorgraden består selvsagt ikke av to avhandlinger. Habilitasjonen er ikke en del av doktorgraden.

Jaha. Kan du utdype det?

Let litt i Aftenpostens arkiv, så finner du masse diskusjon på 70-80-tallet om den avleggse doktorgraden.

Ved HF- og SV-fakultetene var doktorgraden så omfattende at ingen tok den før i moden alder. Graden var derfor heller ikke nødvendig for å bli ansatt ved universitetet. I tillegg var hovedfagsavhandlingene svært omfattende. HF og SV ble dessuten bygget massivt ut på kort tid som følge av studenteksplosjonen. Dette er grunnen til at professorer over en viss alder (de som begynte der før ca. 1985) ved disse fakultetene ofte ikke har doktorgrad.

Dette er nonsens. Stillingsopprykk i det norske systemet har lite eller ingenting med faglige meritter å gjøre. Det har desto mer å gjøre med nettverkskorrupsjon/kameraderi og etablerte maktstrukturer.

Slik det er bestemt at det skal være skjer stillingsopprykk etter kvalifikasjoner og med ekstern bedømmelse. Det er fastsatt i stor detalj hva som er kravene for å bli professor innen ulike fag.

Du blir ikke professorer hvis du ikke har noen nevneverdig produksjon, jeg vet da om folk som har jobbet på amanuensisnivået ved UiO siden 60-tallet. De har ingen uvenner, og gjør en god jobb som undervisere, men er altså ikke forskningsaktive og har derfor heller aldri blitt professorer.

Det er selvsagt en viss korrupsjon og gutteklubben grei eller vrang, men regelverket setter grenser for hva som er mulig, siden kravene til første- eller professorkompetanse er tydelig definert.

Den tyske doktorgraden består selvsagt ikke av to avhandlinger. Habilitasjonen er ikke en del av doktorgraden.

That's correct. It's two different "grader" (technically, unlike a Doktor, the old diploma, or unlike the Master, a habilitation is not even a "grad", but it does not matter). And of course it's not only in Germany where habilitation is a step in an academic career.

It is not actually necessary to have a habilitation dregree, but traditionally, it's the "standard" route to professor-ship (or taxi driver). I don't know how in the "good old times" people in Norway at the humanistics etc took their doctorate exam ("in already advance stages of their life", as has been mentioned) and maybe in the good old day similar things were common in Germany wrt. Habilitations/doctorates as well.

However, in the times I am aware of (and the fields I am aware of, such as Engineering and Computer Science), a "habilitation position" is some form of "post-doc" position (but also with teaching and administation and stuff; in contrast, a post-doc-position is sometimes meant as (project-related) reasearch kind of position.) Anyway, a habilitation position is not something were one should idle around and when you feel like it, and your life and research has rounded itself so you feel ripe to crown your wisdom with a little title and do a habilitation.

The side condition are, namely: the positions are non permanent, i.e., the position gives you the chance to become a professor (and actually not at the university where you do your habilitation) and secondly, so after say 5 years, or 6 years top, you are out. (at least at that University you have been employed before). Besides that it's in no way a guarantee for become a professor at all (which would be the next step; you don't want to start with another PhD all over, right). Another thing of course is that a habilitation does not really qualifies for industry, I mean, in some fields, a doctor degree is welcome, in some others it's almost expected in industry, but industry does not really hold their breath until someone adds another 6 years research/teaching/andministration on top of a research-PhD and offer him then not only a responsible position (in his advanced course of life) but also the corresponding payment. So,yes, it's possible to continue one's university carreer after studying with a PhD planning to enter the industry afterwards with a better background, but habilitation is the wrong thing if one wants that.

As concept, the habilitation is intended to be broeader than a PhD (which focuses on one research topic, where one shows expertise and scientific advance of the state of the art. The habilitation is broader, as said, and in the old times intended as source or book that, if one is happy to become a professor, one has already some material to lecture about and traditionally the habilitation is in some sense the scientific qualification to give you the right to teach ("venia legeni") That was the general idea, things have changed though a bit.

Nowadays, the habilitation degree is "on the way out" it seems, as (university) politics wants alternative career routes to professor ship, wich allow earlier "selfstendighet" and are perhaps more compatible to international customs.

Martin Steffen:

That's correct. It's two different "grader" (technically, unlike a Doktor, the old diploma, or unlike the Master, a habilitation is not even a "grad", but it does not matter). And of course it's not only in Germany where habilitation is a step in an academic career.

As far as I know, a Habilitation requires a thesis (Habilitationsschrift), which implies two Abhandlungen, not one as in the Norwegian system. The German model has also been the rule in large parts of Eastern Europe, including Russia/USSR. In Russia, e.g., a professor is required to produce two theses in order to qualify.

The side condition are, namely: the positions are non permanent, i.e., the position gives you the chance to become a professor (and actually not at the university where you do your habilitation) and secondly, so after say 5 years, or 6 years top, you are out.

This is, of course, light years away from the Norwegian Schlamperei-model, where mediocrity approximates an Anstellungskriterium.

Da har du misforstått. I Tyskland har man to nivåer. [... ]Doktorgraden i Tyskland er sammenlignbar med et norsk hovedfag.

Misforståelsen er det du som står for. Jeg har personlig erfaring med det tysk-sentral-europeiske systemet. En tysk doktorgrad innenfor humaniora eller samfunnsvitenskap kan ingenlunde jamføres med et norsk hovedfag (både mht. kvanitet og kvalitet). Dette er åpenbart nonsens kombinert med provinsiell chauvinisme og besserwisserei. Hvor ofte siteres en hovedfagsoppgave i forskningslitteraturen? Svaret gir seg selv.

Habilitasjonen er sammenlignbar med en norsk doktorgrad slik det var tidligere da doktorgraden i Norge var et omfattende arbeid man tok i moden alder.

Det er mulig at de beste dr.philos-avhandlingene kan tåle den komparasjonen, men da snakker vi om unntakene, ikke regelene.

Den tyske doktorgraden består selvsagt ikke av to avhandlinger. Habilitasjonen er ikke en del av doktorgraden.

Poenget er at det er tale om to avhandlinger. Utdanningsbyråkratiske kategorier kan sikkert gi grunnlag for mye flisespikkeri, men det er to avhandlinger som produseres, ikke én. Altså: 2 > 1.

Ved HF- og SV-fakultetene var doktorgraden så omfattende at ingen tok den før i moden alder. Graden var derfor heller ikke nødvendig for å bli ansatt ved universitetet.

Det høres ut som en ekstremt dårlig begrunnelse. For omfattende - ergo unødvendig fordi ingen andre har den? Klassisk group-think i en institusjon der middelmådighet er satt i system.

Dette er grunnen til at professorer over en viss alder (de som begynte der før ca. 1985) ved disse fakultetene ofte ikke har doktorgrad.

Skal vi se... de har altså hatt et kvart århundre på seg til å foreta det som i alle andre sektorer av samfunnet kalles kompetanseheving... "Imponerende", spesielt med tanke på at det i det samme systemet eksisterer helt andre formelle krav til "rekrutter" til samme stillingstyper.

Slik det er bestemt at det skal være skjer stillingsopprykk etter kvalifikasjoner og med ekstern bedømmelse. Det er fastsatt i stor detalj hva som er kravene for å bli professor innen ulike fag.

Selvsagt. Poenget er at reglementet er et simulacrum. Dette er et anarkisk system der reglene eksisterer for syns skyld. "Ingen" følger reglene internt.

Du blir ikke professorer hvis du ikke har noen nevneverdig produksjon

Det beror på hva du mener med "nevneverdig produksjon". Enkelt sagt: i Norge blir man professor om man har "mektige venner" i systemet. Formalia kan som regel manipuleres og tilpasses basert på en "skjønnsmessig helhetsvurdering".

Det er selvsagt en viss korrupsjon og gutteklubben grei eller vrang, men regelverket setter grenser for hva som er mulig, siden kravene til første- eller professorkompetanse er tydelig definert.

Og hvem er det du mener kontrollerer om regelverket følges? Vennligst spesifiser.

As far as I know, a Habilitation requires a thesis (Habilitationsschrift), which implies two Abhandlungen, not one as in the Norwegian system.

Depending on what you mean by "imply". The Habilitationsabhandlung is one thesis/Abhandlung, not two. It's common that they are done on different Universities, and also judged by different commitees. Of course, typically you can do that thesis only if you've done a PhD thesis first, but that doesn't make a Habilitation 2 theses in one. Otherwise you could also say it's 3 theses, because before a PhD thesis, there is first a diploma thesis (or nowaday's perhaps a Master's thesis). But the Habilitationsschrift is exactly one document, and there is no (and should not) overlap with the doctoral thesis. Furthermore, traditionally, the Habilitation thesis is not cumulative, i.e., it's not meant to be a literal collection of papers. Actually, cumulative PhD theses are more common in Norway than in Germany (in my field). At my faculty back in Germany, a cumulative thesis was not possible at all (but I don't know how is it now, maybe they changed that).

The Habilitationsabhandlung is one thesis/Abhandlung, not two. It's common that they are done on different Universities, and also judged by different commitees. Of course, typically you can do that thesis only if you've done a PhD thesis first, but that doesn't make a Habilitation 2 theses in one. Otherwise you could also say it's 3 theses, because before a PhD thesis, there is first a diploma thesis (or nowaday's perhaps a Master's thesis). But the Habilitationsschrift is exactly one document, and there is no (and should not) overlap with the doctoral thesis.

Perhaps I expressed myself inaccurately, but I said what I said based on the controversy regarding Norwegian hovedfag versus German doktorgrad. When I referred to a complete German doktorgrad I meant, of course, including Habilitation.

1 PhD thesis + 1 Habilitation thesis = 2 theses. I hope I have made that point sufficiently clear by now. If we add up your other interesting points about non-cumulative theses (as well as the diploma thesis), the assertion that Norwegian hovedfag equals a German doktorgrad is obviously self-contradictory.

complete German doktorgrad I mean of course, including Habilitation.

Maybe one can see it like that, but I can assure you that talking about a "complete doktorgrad" is not understood in Germany (I should know, as I went through a doctoral as well as a habilitation thesis). Maybe seen from the perspective of Norway (where you compare it to hovefag or old-school doctorate or other notion which am not really familiar with) you have the notion of "complete thesis" as doktoral + habilitation. But if you use that words in Germany, they would not understand. In some sense, the highest "grade" is the Doktorgrad, as habilitation is (formally) not a Grad (even if it involves an extern commission of examination + some sort of proeveforlesning (maybe at some places even a defense kind of thing, I don't know). It's the permission to become full (and permanent) professor. There are enough professors without habilitation, but probably not many, if any, with a doctor degree. And if you leave the university, the highest "degree" practically that counts outside the university is the doctorate. No one welcomes outside the university you and says "Wow, he has a habilitation". Industry woulds say "why did he wasted all his years" :-) We are talking about 4 years PhD, plus afterwards 6 years habilitation.

Og hvem er det du mener kontrollerer om regelverket følges? Vennligst spesifiser.

Rutinene er ikke gode nok. Men en akademikers publisering er offentlig tilgjengelig. Det ville derfor være lett gjennomskuelig om en amanuensis som aldri hadde utgitt et vitenskapelig arbeid fikk professortittel. Dermed legges det opp til selvregulering av dette.

Korrupsjonen består snarere i at man er greiere med vennene sine, og vrangere mot uvennene sine. Dette betyr naturligvis at noen får professortittelen vesentlig lettere enn andre. Men de har tross alt utgitt noe, de har tross alt en produksjon av et visst omfang.

Jorunn Bjørgum har jo vært nevnt som eksempel i forbindelse med denne saken: Ikke akkurat noen veldig tung forsker, forskningen stort sett begrenset til ett tema, forskningen hennes er lite sitert og kanskje ikke veldig spenstig/original, og hun har knapt utgitt noe siden doktorgraden som hun tok i 1996. Hun fikk professortittelen i 1999 etter å ha vært ansatt ved Historisk institutt siden 1972 og som førsteamanuensis siden 1981. Her kan man argumentere for at hun kvantitativt sett oppfyller minimumskravene til en professorkompetanse -- hvis man hadde vært strengere ville man kanskje i tillegg lagt vekt på faglig bredde og kvalitet (et av kravene er at noen av arbeidene skal være av vesentlig høyere kvalitet enn det som kreves på doktorgradsnivå), og forskningsaktivitet på søknadstidspunktet. Bjørgum er et godt eksempel på en som får professortittelen etter lang tjenestetid gjennom oppfyllelse av de kvantitative minstekravene og fordi hun hadde venner i fagmiljøet som gav henne en snill vurdering.

Slik det er blitt nå, med opprykkskomiteer som skal oppnevnes lokalt, vil man være avhengig av vennskap med instituttleder og forskningsleder for å få oppnevnt en snill eller kurant komité. Er man uvenner med dem vil man få oppnevnt en umulig komité bestående av ens uvenner.

When I referred to a complete German doktorgrad I meant, of course, including Habilitation.

Habilitasjon er ikke en del av doktorgraden. Habilitasjon er noe helt annet, noe man tar etter doktorgraden. Ikke ulikt en norsk bedømmelse for professorkompetanse. Hvis du sier "tysk doktorgrad" (eller "complete" tysk doktorgrad) betyr det doktorgraden, ikke habilitasjonen.

1 PhD thesis + 1 Habilitation thesis = 2 theses.

Hovedfagsavhandling + dr. philos.-avhandling = 2 theses. Bare den første var nødvendig for ansettelse ved universitetet (se eksempelet med Bjørgum).

There are enough professors without habilitation, but probably not many, if any, with a doctor degree.

I assume that you meant to say: "... but probably not many, if any, without a doctor degree" (?). This is crucial to this discussion, since Norway is one of very few countries to have professors without a PhD (key word: "gammel ordning" - take a look at the ansatteliste of the UV-fakultetet, for example).

No one welcomes outside the university you and says "Wow, he has a habilitation". Industry woulds say "why did he wasted all his years" :-) We are talking about 4 years PhD, plus afterwards 6 years habilitation.

In a Norwegian context, nobody (neither "inside" or "outside" the university) says "Wow, (s)he has a doktorgrad". A PhD impresses nobody in academic circles - and is unnecessary (and not appreciated) in the business world, not even among, e.g., engineers.

Rutinene er ikke gode nok.

Du svarer ikke på spørsmålet: Hvem kontrollerer (kvalitetssikrer) prosessen? Glem ekstern kontroll av typen Sivilombudsmannen, som ikke overprøver "faglige" vurderinger.

Men en akademikers publisering er offentlig tilgjengelig. Det ville derfor være lett gjennomskuelig om en amanuensis som aldri hadde utgitt et vitenskapelig arbeid fikk professortittel. Dermed legges det opp til selvregulering av dette.

"Selvreguleringen" består naturligvis i en "skjønnsmessig" helhetsvurdering. Det er fort gjort for en som har fått opptak i nomenklatura-klassen å få publisert noen "vitenskapelige" arbeider på relativt kort tid (for syns skyld). Hverken kvantitet eller kvalitet er til hinder dersom vedkommende er en del av "klanen".

Korrupsjonen består snarere i at man er greiere med vennene sine, og vrangere mot uvennene sine. Dette betyr naturligvis at noen får professortittelen vesentlig lettere enn andre. Men de har tross alt utgitt noe, de har tross alt en produksjon av et visst omfang.

Poenget er at denne korrupsjonen fortsetter uhindret i tiår etter tiår siden det ikke er noen ekstern kontrollinstans. Ja, de har "tross alt utgitt noe", men kvantiteten tilsvarer i enkelte tilfeller ikke omfanget av en doktorgrad de ikke har, eller er på et kvalitetsmessig nivå som ville fått "ståkarakter" under normale omstendigheter. En annen snedig manøver er naturligvis i tiår etter tiår å utgi en og samme pensumbok med noen mikroskopiske endringer og føye denne til publikasjonslisten.

Slik det er blitt nå, med opprykkskomiteer som skal oppnevnes lokalt, vil man være avhengig av vennskap med instituttleder og forskningsleder for å få oppnevnt en snill eller kurant komité. Er man uvenner med dem vil man få oppnevnt en umulig komité bestående av ens uvenner.

Veldig "objektivt", veldig "troverdig".

"Habilitasjon er ikke en del av doktorgraden. Habilitasjon er noe helt annet, noe man tar etter doktorgraden."

Som det fremgår av denne diskusjonen er habilitasjon å anse som en kompetanseheving med det formål å oppnå professorkompetanse (som du skriver). Dette har relevans ifm diskusjonen om hvilke krav som gjelder mht professorstillinger i og utenfor Norge. Norsk professorkompetanse vurderes "skjønnsmessig" dersom søkeren er en del av klanen, og "objektivt" dersom søkeren er en outsider.

Hovedfagsavhandling + dr. philos.-avhandling = 2 theses. Bare den første var nødvendig for ansettelse ved universitetet (se eksempelet med Bjørgum).

Jeg bestrider at en hovedfagsoppgave er en avhandling på linje med en internasjonal doktoravhandling. Her er det nok å vise til sitatindekser og at det aldri har vært noe krav til at en hovedoppgave skal være noe nybrottsarbeid i forskningsfronten. Du har ikke sannsynliggjort at hovedoppgave = doktoravhandling.

since Norway is one of very few countries to have professors without a PhD

Mulig du ikke har fulgt med i diskusjonen. De som er ansatt ved norske universiteter har en utdannelse som er fullt på høyde med det de kaller "doktorgrad" i f.eks. Tyskland eller USA. Det er helt irrelevant om man kaller graden for "doktorgrad" eller noe annet. At man må død og liv må ha en grad kalt "doktorgrad" for å jobbe ved et universitet er en ny oppfinnelse (fra Tyskland/USA), og ikke slik det var i f.eks. Storbritannia eller Norge. Så lenge man har publikasjonene i orden er det irrelevant hvilken grad man har. Det er de bøkene og artiklene man har publisert som betyr noe.

At man i Tyskland har grader som man kaller for "doktorgrad" (f.eks. "doktorgraden" deres i medisin) gjør ikke disse gradene til noe mer enn de utdannelsene professorer ved UiO har.

yes, I meant, there are probably almost no (standard-)professors with_out_ PhD :-) Maybe PaulMcCartney becomes professor at the private University for Dance and Pop-Music, things like that.

A PhD impresses nobody in academic circles - and is unnecessary (and not appreciated) in the business world, not even among, e.g., engineers.

I don't exactly know whether it's as crass as you state in Norway. But it's certainly a problem, which is reflected in that it's not easy to get Norwegian PhD students. For foreigners a Norwegian PhD position is a career option (with decent pay compared to most countries on the globe, and when going back to your home country you not only succeeded in another part of the world, but come back with a doctor title wich I think is appreciated in many places), but for Norwegian, if you are right, looks like a bad move in most respects.

But I would say, in my area, (moderately theoretical computer science) and at least when doing research you need a PhD (and also during you PhD-time you are supposed to do research). Without a Phd you cannot continue. After all, it's called Post-Doc position, if you continue after PhD . And furthermore, you compete and internationally (in projects, collaboration, exchange, etc.) in that sense a PhD thesis is just a pre-condition.

Jeg bestrider at en hovedfagsoppgave er en avhandling på linje med en internasjonal doktoravhandling. Her er det nok å vise til sitatindekser og at det aldri har vært noe krav til at en hovedoppgave skal være noe nybrottsarbeid i forskningsfronten. Du har ikke sannsynliggjort at hovedoppgave = doktoravhandling.

Dette er slett ikke noe krav for "doktorgradsavhandlinger" verden over heller. Ved mange britiske og amerikanske universiteter gjøres ikke "doktorgradsavhandlingene" engang offentlig tilgjengelige, det er ingen disputas osv. osv.

For hovedfagsavhandlinger (eller enda bedre: magisteravhandlinger) innen fag som f.eks. historie gjelder det at de alltid har vært offentlig tilgjengelige, og de sitereres også i faglitteraturen og var originale forskningsarbeider. Jeg tror ikke en gjennomsnittlig amerikansk, britisk eller australsk ph.d. siteres noe mer enn norsk hovedfagsavhandling eller magisteravhandling.

Noen eksempler på professorer ved UiO uten doktorgrad: Johan Galtung, Bernt Hagtvet. Mener du disse ikke er tunge nok faglig til å være professorer?

Galtung har to grader som begge var minst like omfattende som ph.d. (mag.art. og cand.real. - begge utdannelser som på 50-tallet normalt utgjorde minst 8 års studier). Spiller det da noen rolle at han ikke har en grad som kalles for "doktorgrad"?

De som er ansatt ved norske universiteter har en utdannelse som er fullt på høyde med det de kaller "doktorgrad" i f.eks. Tyskland eller USA.

Det er en vidløftig og løs påstand (mantra?) som ikke blir mer troverdig ved at du til stadighet gjentar den uten noen form for argumentasjon eller dokumentasjon. Norge er - på noen få unntak nær - i global sammenheng en C-nasjon innenfor utdanning/forskning. Dersom Norge har super-utdannede akademikere i verdenseliten er det jo litt merkelig at dette ikke er merkbart ellers i verden. I tillegg kommer Norges laaaange tradisjon for å støte fra seg sine egne og fåtallige talenter av rang. Du har et forklaringsproblem som blir større for hvert innlegg med pompøs-nasjonalsjåvinistisk tendens du produserer.

Det er helt irrelevant om man kaller graden for "doktorgrad" eller noe annet. At man må død og liv må ha en grad kalt "doktorgrad" for å jobbe ved et universitet er en ny oppfinnelse (fra Tyskland/USA), og ikke slik det var i f.eks. Storbritannia eller Norge.

Det er mulig at dette er en "ny oppfinnelse", det har ikke jeg undersøkt i detalj. Doktorgrader er i alle fall ingen ny oppfinnelse, og det har i alle fall siden det 19.århundre vært vanlig at professorer har en slik grad i kontinentaleuropeisk og skandinavisk kontekst. Dersom du har rett vil jeg anta at utviklingen har en sammenheng med formaliseringen av høyere utdanning. Det er jo litt påfallende at denne formaliseringen skal gjelde alle andre enn dem som befinner seg på toppen av "maktpyramiden".

Så lenge man har publikasjonene i orden er det irrelevant hvilken grad man har. Det er de bøkene og artiklene man har publisert som betyr noe.

Så lenge du legger å så løs standard har du også sagt ja til korrupsjon, gutteklubben grei, og "goodbye" til en nesegrus respekt for "professorkasten".

Ved mange britiske og amerikanske universiteter gjøres ikke "doktorgradsavhandlingene" engang offentlig tilgjengelige, det er ingen disputas osv. osv.

Eksempler? Nå er ikke nødvendigvis en "offentlig tilgjengelig" disputas noe kvalitetssikrende tiltak. Jeg har til gode å se en norsk kandidat få "stryk" på disputas.

For hovedfagsavhandlinger (eller enda bedre: magisteravhandlinger) innen fag som f.eks. historie gjelder det at de alltid har vært offentlig tilgjengelige, og de sitereres også i faglitteraturen og var originale forskningsarbeider.

Eksempler/statistikk?

Noen eksempler på professorer ved UiO uten doktorgrad: Johan Galtung, Bernt Hagtvet. Mener du disse ikke er tunge nok faglig til å være professorer?

En internasjonalt anerkjent forsker som Galtung er utvilsomt det. Hagtvet er mer tvilsom.

Galtung har to grader som begge var minst like omfattende som ph.d. (mag.art. og cand.real. - begge utdannelser som på 50-tallet normalt utgjorde minst 8 års studier). Spiller det da noen rolle at han ikke har en grad som kalles for "doktorgrad"?

Nå vet ikke jeg hva han har gjort i utlandet siden han forlot Norge for et halvt århundre siden. Du gir uttrykk for at du er motstander av en formalisering av utdanning og forskning. Da går jeg ut fra at du mener at en person også uten en BA kan søke på et professorat dersom vedkommende kan dokumentere at han/hun har publikasjoner eller kunnskap som er ekvivalent med en PhD?

Nå vet ikke jeg hva han har gjort i utlandet siden han forlot Norge for et halvt århundre siden.

Etter avlagt mag.art. ble Galtung Assistant Professor ved Columbia University. I 1959 var han tilbake i Oslo og grunnla PRIO, som han ble direktør for. Han grunnla også Journal of Peace Research. I 1969 ble han utnevnt av Kongen til professor i konflikt- og fredsforskning ved UiO. Siden professor/gjesteprofessor ved Freie Universität Berlin 1984–93, Princeton University 1985–87, Universität Witten/Herdecke 1986–99 og University of Hawaii fra 1987.

Du gir uttrykk for at du er motstander av en formalisering av utdanning og forskning.

Nei, jeg gir uttrykk at dagens skolelignende system ikke kan gis tilbakevirkende kraft, at nye skolelignende "Kvalitetsreform"-grader ikke er noe mer verdt enn eldre grader som var minst like omfattende, og for det som er et gjengs synspunkt i akademia verden over, at det er de akademiske arbeidene som betyr noe, ikke titler (som dessuten ofte er svært vanskelige å sammenligne på tvers av landegrenser).

Da går jeg ut fra at du mener at en person også uten en BA kan søke på et professorat dersom vedkommende kan dokumentere at han/hun har publikasjoner eller kunnskap som er ekvivalent med en PhD?

Visst kan vedkommende det. Nå er det en viss forskjell på en BA (treårig utdannelse) og de gradene som professorer uten "doktorgrad" ved UiO vanligvis har (dvs. grader som starter på 6 år som vanlig omfang og går opp til 8-9 år, særlig for magistergraden og cand.real.) Men hvis en person med BA som høyeste grad har publisert nok fagfellevurderte artikler i gode nok tidsskrifter og/eller bøker på anerkjente akademiske forlag, kan vedkommende absolutt være kompetent på professornivå. Det er opp til komiteen som vurderer kompetansen. (Erik Rudeng har bare en BA-grad, men han har drevet forskning likevel.)

Da går jeg ut fra at du mener at en person også uten en BA

Der leste jeg feil over. Person uten noen form for utdannelse blir så hypotetisk at det er ikke noe poeng å ta stilling til et slikt spørsmål, fordi jeg har aldri sett noe slikt. Derimot vet jeg om flere professorer i og utenfor Norge med BA, cand. mag. e.l. som høyeste grad.

Et norsk hovedfag var en solid utdannelse og det var helt vanlig å bli rekruttert inn i akademisk arbeid direkte etter det.

Person uten noen form for utdannelse blir så hypotetisk at det er ikke noe poeng å ta stilling til et slikt spørsmål, fordi jeg har aldri sett noe slikt. Derimot vet jeg om flere professorer i og utenfor Norge med BA, cand. mag. e.l. som høyeste grad.

En professor med BA/cand.mag. høres jo også nokså "hypotetisk" ut, spør du meg. Jeg forsøker bare å trekke konklusjonen av dine egne premisser ved å tenke en tanke helt ut. Videre etterlyser jeg en tilbakemelding på 90 pst av mine kommentarer i innleggene ovenfor.

Om jeg har forstått deg rett mener du at professorer i sin alminnelighet tilhører en egen "kaste" som har gjort seg fortjent til en nesegrus beundring fra samfunnet forøvrig. I tillegg holder denne "kasten" en så høy moralsk/etisk standard at enhver kontrollinstans er overflødig eller fornærmende. Når jeg så spør på hvilket grunnlag du mener at professor-"kasten" (som egentlig er lite mer enn byråkrater/funksjonærer med akademiske titler) fortjener sin autonomi og høye anseelse, viser du til kompetanse basert på en "kaste"-intern, "skjønnsmessig vurdering". Dette skjærer seg helt når typer som Bjørgum kommer gjennom nåløyet. Da er det greit å klassifisere vedkommende som "byråkrat" og "administrativ", ikke som en "ekte" professor. Du innrømmer at systemet er preget av kameraderi og nepotisme (jfr. rettsaken Nedkvitne-UiO), likevel mener du (slik jeg leser deg) at eksterne kontrolltiltak er unødvendige.

The system perpetuates itself in aeternitatis. Amen

En professor med BA/cand.mag. høres jo også nokså "hypotetisk" ut, spør du meg.

Ikke hypotetisk, men svært sjelden, dvs. mulig i prinsippet.

Du innrømmer at systemet er preget av kameraderi og nepotisme (jfr. rettsaken Nedkvitne-UiO), likevel mener du (slik jeg leser deg) at eksterne kontrolltiltak er unødvendige.

Jeg vet ikke hva du mener med eksterne kontrolltiltak. Jeg har sagt at rutinene ikke er gode nok for å sikre rettferdige bedømmelser. At slike som Bjørgum slipper gjennom nåløyet er en skam. Når det gjelder det som var utgangspunktet for diskusjonen her, snakker vi imidlertid om Nedkvitne, som er i en helt annen liga. Norges ledende middelalderhistoriker er ikke en man trakasserer med å sende et dusin møteinnkallinger. Det er en man er beæret over få møte.

Men fra å kritisere utilstrekkelige rutiner til å si å avskrive kompetansebedømmelser i seg selv er det et langt steg. Selv en doktorgrad er en kompetansebedømmelse i bunn og grunn, nokså lik en professorkompetansebedømmelse, og doktorgradsbedømmelser i Norge er akkurat like korrupte som professorkompetansebedømmelsene. Selv om kompetansebedømmelser (på både doktorgrads- og professornivå) ikke alltid fungerer optimalt eller rettferdig, er det likevel vanskelig å se noe alternativ til kompetansebedømmelse som prinsipp (men det går an å tenke seg forbedringer i rutinene for å gjøre bedømmelsene mindre korrupte). Å insistere på at alle skal ha tittelen "ph.d.", noe som på verdensbasis kan bety alt og ingenting, er helt meningsløst.