Sterri presiserer at det er presteutdanningen han vil ha lagt ned, ikke TF som helhet. Denne uklarheten har preget debatten, og her dukker den opp i artikkelens ingress. Det er nok av folk som mener at TF har livets rett - men ikke presteutdanningen i dagens form. TF er langt mer enn presteutdanning.

Men sterri vet det tydeligvis ikke selv - han sier både det ene og de andre, og i papirene til SP er det TF som skal legges ned...

Debatten som har foregått i Aftenpostens spalter har handlet om presteutdanningen, ikke Teologisk fakultet som helhet. Derimot i forslag til vedtak i Studentparlamentet foreslår jeg å fjerne TF som fakultet og heller legge relevante forskningsområder og studieretninger innunder andre fakulteter.

Les gjerne sakspapirene.

Jeg synes det er upresist og dårlig språkbruk å refere til profesjonsutdanningen i teologi til "presteutdanninga". Ved å få en cand.theol grad ved UiO blir man teolog, ikke prest. Denne utdanningen kvalifiserer til å jobbe som prest, men prest er noe man ordineres til etter å ha fått en ansettelse som prest som varer minimum seks måneder.

Har dessverre lest sakspapirene og synes det er flaut at et saksdokument med så mange feil har kommet i gjennom AU i studentparlamentet.

Du har helt rett i at profesjonsutdanningen i teologi kvalifiserer for andre yrker enn prest. Men det primære formål for TF med å tilby en profesjonsutdanning i teologi er å utdanne prester, derav presteutdanningen.

Faktisk sa Trygve Wyller i dag at det er profesjonsutdanningen i teologi som er selve kjernen i Det teologiske fakultet. Teologi den samlede mengden kunnskap som en har tenkt at prester trenger for å skikke sitt yrke best mulig.

Jeg synes ikke det er noen unnskyldning for din språkbruk. Som leder for Studentparlamentet bør du faktisk referer til det korrekte navnet som er profesjonsutdanning i teologi. At du fortsatt insisterer på å kalle det "presteutdanning" viser at du virker svært lite interessert i å være redelig og ryddig i din opptreden i denne saken. Vi referer for eksempel ikke til bachelor i statsvitenskap som "byråkratutdanning" for å bruke samme språk som deg.

Dette er ordkløveri. Grunnen til at jeg bruker presteutdanning som begrep er ikke for å være uredelig, men for å popularisere, gjøre begrepet forståelig for folk.

En bachelor i statsvitenskap er på ingen måte en byråkratutdanning. Ja, en del statsvitere ender i byråkratiet, men det er definitivt ikke hovedformålet med en statsvitenskapsutdannelse, slik det å utdanne prester er hovedformålet med en profesjonsutdanning i teologi.

I statsvitenskap skal du lære faget statsvitenskap. Så blir det din jobb å finne deg egnet jobb i etterkant. På profesjonsstudiet i teologi er studiet lagt opp til at du skal bli prest, men du kan selvfølgelig velge å ikke bli det.

Det er jo ikke akkurat slik at å betegne det som teologi er noe bedre heller. Teologi er jo ikke akkurat et fagfelt som produserer kunnskap. Det er en samling meninger om ikke-reelle hendelser perpetuert av mennesker som tror på voksen-julenissen.

Sterri: Mitt poeng er at jeg som student ved UiO mister all tillit til Studentparlamentets lederskap når dere går til angrep på et studium på den måten og argumenterer som du gjør uten en gang å bruke riktig navn på studiet. Og det slik du synes min sleivete kommentar om statsvitenskap er redusksjonistisk, opplever jeg at reduserer teologi som fag ved å referer til "presteutdanning". Bachelor i statsvitenskap er selvfølgelig ingen byråkratutdanning. My point exactly.

Blurre: Jeg synes det er feigt å skrive slike flåsete ting når du ikke en gang står fram med fullt navn.

Jeg synes denne saken er preget av uredelighet, skjulte agendaer og lavt kunnskapsnivå. Det er problematisk.

Sterri: Mitt poeng er at jeg som student ved UiO mister all tillit til Studentparlamentets lederskap når dere går til angrep på et studium på den måten og argumenterer som du gjør uten en gang å bruke riktig navn på studiet. Og det slik du synes min sleivete kommentar om statsvitenskap er redusksjonistisk, opplever jeg at reduserer teologi som fag ved å referer til "presteutdanning". Bachelor i statsvitenskap er selvfølgelig ingen byråkratutdanning. My point exactly.

Blurre: Jeg synes det er feigt å skrive slike flåsete ting når du ikke en gang står fram med fullt navn.

Jeg synes denne saken er preget av uredelighet, skjulte agendaer og lavt kunnskapsnivå. Det er problematisk.

I sakspapirene er også den kristne gudens egennavn skrevet med liten g i linje 29 og 90. Er dette også et uttrykk for respektløshet?

Dette er bare tull Stine. Dette er et forsøk på å avspore debatten, og grenser opp mot pedanteri. Argumentene brukt i SP sine sakspapirer er ikke basert på hva studiet kalles, men på hva det inneholder. Teologi enten i form av læren om Gud, eller i form av paraplybegrepet som dekker læren om kristendommen, er et studie som har lite eller ingenting til felles med moderne vitenskap. For 200 år siden var saken en hel annen. Naturvitenskap har siden den gang overtatt rollen som kilde til forståelse og kunnskap om verden og universet. Studier av mytologi har sin plass på HF, og er viktige studier i seg selv, og ikke minst veldig interessante, men teologi har en vinkling på temaet som ikke hører hjemme på UiO anno 2010.

Jeg lurer også litt på hva du mener med "skjulte agendaer". Ønsket om et religionsnøytralt/religionsfritt offentlig Norge er ingen skjult agenda, men et klart mål for mange, så du må nødvendigvis referere til noe annet.

Frank Olsen over har helt rett.

Teologi er mytologi tatt som sannhet. Det er godnattahistorier fortalt som fakta. De er røverhistorier tatt for god fisk. Selvfølgelig ispedd synsing fra mennesker som tar historiene som dogmatisk sannhet og prøver å trekke ut en filosofi ifra den, uten å bry seg om å skille reelle hendelser fra oppdiktede. Det er ingen faktakontroll, ingen kvalitetssjekk, ingen fokus på om det akademiske arbeidet som produseres stemmer med virkeligheten. Slik er religion, og de som tror på den får selvsagt lov til det, men ikke forvent at offentlige universiteter skal ha en rolle i undervisningen av egne vrangforestillinger.

Det finnes selvsagt historiske og antropologistke deler av faget som må bevares, som hører hjemme under de respektive vitenskapelige fakulteter der tekstene ikke blir tatt som dogmatisk sannhet.

Teologi bør vi ikke sløse ressurser på i Norge i dag. Det får vi heller overlate til kirkesamfunnene.

Jeg synes denne saken er preget av uredelighet, skjulte agendaer og lavt kunnskapsnivå. Det er problematisk.

Jeg føler da agendaen er nokså åpen og ute i det fri? Jeg ser ikke helt noen "uredelighet" inne i bildet heller?

"Lavt kunnskapsnivå" er alltid en artig kritikk fra mennesker som ikke evner å formulere hva som er galt med motstanderens argumentasjon. Det er liksom så mye lettere å hevde at motstanderen har et lavt kunnskapsnivå enn det å argumentere på rasjonelt grunnlag.

Dette forslaget minner først og fremst om religionsfrykt, og ignoranse/ manglende forståelse for vår 1000 årige kulturarv og kristendommens oppslutning og virkning i samfunnet vårt.

Teologi er et vitenskaplig studie som undervises i, og forskes på, ved alle store universiteter i hele Europa og USA. Hvis en er ute etter å finne vitenskaplig dårlig utrustede fag foreslår jeg at en begynner med kjønnsstudier og PPU. Og hva i all verdens slags arrogant påstand er det naturvitenskapen idag kan gi oss alle svar, og dermed har utkonkurrert f.eks teologi? Hva i så fall med filosofi, sosiologi, litteraturvitenskap etc?

Gud er, tro det eller ei, viktig for folk. (I alle fall utenfor blindern). Å ha et studie om det kristne Gud, dens konstruksjon, ide, virkninger, konsekvenser på menneske/kirke/samfunn synes for meg en selvfølge. Og det tror jeg den gjør for de fleste utenfor det hyper-udemokratiske studentparlamentet.

Å ha et studie om det kristne Gud, dens konstruksjon, ide, virkninger, konsekvenser på menneske/kirke/samfunn synes for meg en selvfølge.

Det forskes og studeres vel på alle disse tingene på IKOS ved HF? Hvorfor kan ikke studiene og forskningen på dette ved TF legges inn under HF (enten IKOS, eller kanskje mer realistisk, et eget teologisk institutt under HF)?

Hvis en er ute etter å finne vitenskaplig dårlig utrustede fag foreslår jeg at en begynner med kjønnsstudier og PPU.

Førstnevnte er vel allerede i søkelyset etter Hjernevask :) Uansett, all den tid ingen har foreslått å gi sparken til alle forskerne og fjerne alle studieplassene ved TF (så vidt jeg har forstått), men hovedproblematikken her er utdannelsen av prester og teologer, er kanskje en mer reell sammenligning mellom «presteutdannelsen» cand. theol. og andre profesjonsstudier ved UiO, f. eks. hos medisin og jus. (Det er imidlertid mulig jeg misforstår SP-AU.)

Dette forslaget minner først og fremst om religionsfrykt, og ignoranse/ manglende forståelse for vår 1000 årige kulturarv og kristendommens oppslutning og virkning i samfunnet vårt.

Interessant påstand. Å stemple dine meningsmotstandere som ignorante kalles ad hominem argumentasjon. At Norge har en kristen kulturarv er et ikke-argument i denne sammenheng. Hva med norrøn mytologi? Her er det ikke snakk om å slette en del av vår historie, men å slutte å behandle overtro fra bronsealderen som noe rasjonelt og logisk som bør undervises ved offentlige universiteter.

I den grad teologi overlapper med relevante HF studier er et argument for at teologistudiene er overflødige, og i den grad teologistudier perpetuerer overtro, er dette uønskelig. Det er i hovedsak apologetisk teologi som er problemet etter min mening. Det finnes private institusjoner hvor teologi undervises, både lutherske og frikirkelige, og det er der slikt hører hjemme.

Og hva i all verdens slags arrogant påstand er det naturvitenskapen idag kan gi oss alle svar, og dermed har utkonkurrert f.eks teologi? Hva i så fall med filosofi, sosiologi, litteraturvitenskap etc?

Ser ingen som kommer med den påstanden. Mitt argument tidligere var at naturvitenskapen har erstattet religion som forklaringsmodell for hvordan verden og universet fungerer. Filosofi er en viktig basis for vitenskapen, og sosiologi og litteraturvitenskap er da også vitenskap? Naturvitenskapen gir oss ikke alle svar, langt ifra, men religionen gir oss ingen svar, bare en evig rekke med usubstansielle påstander.

Gud er, tro det eller ei, viktig for folk. (I alle fall utenfor blindern). Å ha et studie om det kristne Gud, dens konstruksjon, ide, virkninger, konsekvenser på menneske/kirke/samfunn synes for meg en selvfølge. Og det tror jeg den gjør for de fleste utenfor det hyper-udemokratiske studentparlamentet.

Nå er det vel ganske få tradisjonelt kristne i Norge som har så mye til overs for den sekulariserte og vingeklippede teologien som kommer fra institusjoner som TF. Den refereres til som erstatningsteologi både av de frikirkelige og mange tradisjonelle lutheranere. Jeg har selv vokst opp i begge typer miljøer og har også en gang tatt teologi- og bibelstudier i utlandet (for 8-9 år siden), før jeg ble en ikke-troende. Min erfaring er, som nevnt av noen andre et sted, at folk som ønsker å studere teologi trekker til MF fremfor TF.

Det er mye rart som er viktig for folk å tro på, det er ikke et argument for at det er noe man skal undervise i offentlig finansierte institusjoner. Hva med alternativ medisin og New Age? Jeg vokste opp med kristendomsundervisning i barneskolen og kreasjonister som underviste i naturfag på ungdomsskolen. Dette er ikke et slik jeg ønsker at Norsk offentlig skole skal være, og heldigvis er det sjeldent så ille lenger. Men vi har fortsatt en vei å gå.

Jeg har full forståelse at studenter og ansatte ved TF har sterke motforestillinger mot disse forslagene som fremsettes, men det er ingen som (så vidt meg bekjent) ønsker å frata religiøse mennesker retten til å studere sin religion. Det er imidlertid viktig at et moderne samfunn ikke blander seg inn i dette, spesielt ikke hvis man ønsker likebehandling av religioner, og ønsker religionsfrihet så vel som frihet fra religion som også er et viktig poeng for de av oss som er lei av å bli på-prakket kristendom på TV og i skolen og hvorhen ellers i den offentlige sfære man skulle støte på det.

Såvidt jeg leste Sterri, sa han at man "ikke kan studere noe man ikke kan avgjøre om finnes". Dersom han mente dette, har T. Wyller rett i at vi kan legge ned hele HF, Jus og deler av SV, samt Institutt for teoretisk astrofysikk og flere av de avanserte realistinstituttene. Finnes klassekamp? Finnes "empire by invitation"? Finnes kvarker? Dersom Sterri bare vil at vi skal forske på ting vi VET finnes, blir det lite å gjøre her...

Finnes kvarker

Ja ...

Det essensielle er ikke nødvendigvis om vi kan peke på et fenomen og si "der har vi det". Klassekamp er et fenomen som ikke nødvendigvis kan pekes på så enkelt. De færreste fenomener er det. Derimot kan en forske på de empiriske implikasjonene. Ut fra begrepet klassekamp kan vi dedusere en del implikasjoner som vi så kan teste hvor vidt er tilstede eller ikke. Er ikke disse trekkene ved klassekamp til stede, så kan vi si at det i det studerte tilfellet ikke forekommer klassekamp.

Spørsmålet er om det samme gjelder for gud. Jeg mener at det ikke er tilfellet. Hvilke implikasjoner av Gud kan vi teste empirisk?

Spørsmålet er om det samme gjelder for gud. Jeg mener at det ikke er tilfellet. Hvilke implikasjoner av Gud kan vi teste empirisk?

Dette er også et interessant spørsmål, og et gammelt et. David Hume's "Dialogues Concerning Natural Religion" utgitt i 1779 omhandler blant annet dette spørsmålet. Hans tre karakterer i denne dialogen tar det for gitt (self-evident) at det står en skaper bak naturen (det teleologiske argument) fordi det ikke på den tiden fantes noen bedre forklaring på hvor alt kom fra og hvordan alt henger sammen. Et av argumentene er at selv om det skulle finnes en slik opprinnelig skaper, er det ikke mulig for oss å beskrive en slik.

Etter at Darwin kom med sitt verk i 1859 har ikke lenger det teleologiske argument den samme tyngden. Gud er overflødig som forklaringsmodell for naturen, og i aller høyeste grad spekulativ som forklaring på universets opprinnelse.