Jeg ser ikke hvordan det å utdanne færre samfunnsvitere og humanister skal gi oss flere sivilingeniører. Hvis du vil ha en debatt om dette Mads, så må du vise en slik sammenheng. Det er ikke slik at vi må ta penger fra humaniora og samfunnsvitenskap hvis vi vil gi mer penger til siv. ing. Pengene kan komme fra andre steder.

Jeg finner det også destruktivt at du synser i humanioras samfunnsnytte uten å presentere argumenter eller fakta. Debatten om humanioras nytte er viktig, men innlegget ditt er vanskelig å svare på da det bare er meninger uten argumentasjon.

Som jeg skriver øker ikke antallet studieplasser innen teknisk- naturvitenskapelige fag i takt med veksten i antallet studenter. Dette på tross av at det er innen disse fagområdene næringslivet etterspør rekruttering. Vi frykter derfor at universitetene velger billigste løsning ved å utdanne flere innen fag som humaniora og samfunnsvitenskap, der vi allerede nærmer oss overkapasitet i arbeidsmarkedet, i stedet for å opprette dyrere studieplasser innen blant annet teknologifag. Jeg synser ikke om humanioras samfunnsnytte, men påpeker viktigheten av teknologi- og realfagene.

Jeg er enig i at Norge trenger flere ingeniører og sivilingeniører Dessverre er innlegget til Mads litt for unyansert, og det stagnerer debatten. Det er en vesentlig forskjell på om du mener det er for mange samfunnsvitere og humanister, eller om du mener at dimensjoneringen av utdanningstilbudene burde vært annerledes. Både næringslivet og kommune-Norge skriker etter flere ingeniører, men det er ikke sånn at alt ordner seg bare vi får flere med teknologisk utdanning. Teknologiutvikling i seg selv kan ikke være målet, men at nye teknologiske løsninger tas i bruk for et bedre samfunn og miljø. Først da snakker vi innovasjon og samfunnsutvikling! Dette er en prosess som også er avhengig av både samfunnsvitere og humanister.

Når det er sagt, så støtter jeg selvfølgelig et krav om prioritering av studieplasser innen teknologi- og ingeniørdfag. Spesielt med tanke på midler til de utstyrskrevende utdanningene som dette er.

Høgberget skriver bl.a.:

Naturvitenskap og teknologi er det som driver utviklingen av kunnskapssamfunnet. Er det noe Høgberget vet eller er det noe han tror?

Norge er en storimportør av teknologi og naturvitenskapelig know-how. Det er kanskje en grunn til det? Ingeniører er det nok av i verdensmålestokk. USA importerer slike nevenyttige arbeidsmaur fra Asia og kommer bra ut av det. MIT baserer mye av sin suksess på en tverrfaglig innovasjonsfilosofi, der både humaniora og naturvitenskap kjører i tandem.

Som en som studerer ikke langt unna MIT, tør jeg påstå at den "humaniora" som bedrives ved laboratoriene ved MIT stort sett er av det kvantitative, realfaglige slaget. Man produserer ikke kvantedatamaskiner ved hjelp av litteraturvitenskap

Forøvrig er ikke det ment som en kritikk mot humaniora - den kompetansen trengs også. Bare pass på å velge eksempler med omhu.

Det er viktig å velge eksempler med omhu, men det gjelder jo også "Rabbagast". Hvor ville forskning på AI vært uten Chomsky? Ikke så dumt med litt språkfilosofi og lingvistikk dersom man ønsker å finne ut hvordan språk fungerer og er strukturelt organisert... Og hvordan var det med logikk og datamaskiner? Kanskje ikke så dumt med et par filosofer for å finne ut hvordan ulike typer logikk kan anvendes? Og hvordan gikk det med kvantemekanikken igjen? Bohr var like mye filosof som fysiker.

Universitetet skal selvsagt konsentrere seg om utdanning og forskning som det er bruk for. Men bruks-begrepet bør være langt breiere enn kun det næringslivet har bruk for og det som man kan tjene pæng på.

Allmenndannelse står dessverre ikke så høyt i kurs i dag. Verken Einstein eller Bohr utviklet sine teorier for å bli rike - eller for at andre skulle bli det. De var drevet av rent kunnskapsbegjær og et ønske om å finne ut mer om verden. I en tid hvor vi studenter blir flasket opp til å planlegge karrieren fra dag én, og hvor folk uten blygsel snakker helt åpent om at de bevisst bygger nettverk og CV-er, er det klart at allmenndannelsen og idealismen blir skadelidende. Men denne trenden må vi studenter greie å snu!

Forøvrig er mange av verdens realister sysselsatt i våpenindustrien (også den norske), bare for å nevne at ikke alle realister driver verden framover! Freds- og konfliktforskningen lenger nord på Blindern er kanskje ikke så dum?? ;-D

Ivar Staurseth, matematikkstudent

Veldig bra innlegg, Ivar. Jeg håper du tilhører en større minoritet av studentene enn mange av oss frykter.

Forskning på AI ville være kommet sånn ca like langt som nå uten Chomsky. Hadde du ennå snakket om Turing eller von-Neumann hadde du kanskje hatt et poeng, men ingen av disse var humanister. Språkets dypstruktur har hatt en viss anvendelse i komputasjonell lingvistikk, men veldig lite av dette er benyttet i lingvistiske modeller i AI. Filosofer har lite å bidra med i moderne logikk, og de få logikere som er ansatt ved filosofifakultetene (Warren Goldfarb, eksempelvis) er stort sett matematikere med bakgrunn i modellteori og kateogriteori. Ikke få meg til å tro at en ordinær filosof ville forstått bæret av kategoriteoretiske tilnærminger til logikk og topoi.

Humanister står gjerne på utsiden av den vitenskapelige forskningen og kommenterer på den, men de arbeider sjelden med noe som har applikasjoner i vitenskapen. Selvsagt har MIT andre forskningsmiljøer enn kun det realfaglige, men det betyr ikke at filosofiprofessorene gjør sitt arbeid ved MIT Media Lab eller forran mikroskopene. De holder på med sitt eget mikrokosmos av forskning.

Det stemmer at Bohr diskuterte de filosofiske aspekter av kvantemekanikken. Dette betyr ikke annet enn at han hadde på seg to hatter; én som fysikeren Bohr og én som tenkeren Bohr. Om du mener filosofien har hatt relevans for forskning på kvantemekanikken, må jeg be deg gi noen eksempler. Jeg vet at kvantefysikk dukker opp i filosofien fra tid til annen, gjerne som spekulative hypoteser fra filosofer som ikke vet nok om tensorprodukter til å kunne vurdere hva koherens betyr i virkelighetens verden. Det at kvantefysikken mater filosofene med (tilsynelatende) paradokser og nye oppdagelser om universet, betyr ikke at filosofien har noen relevans i den fysiske forksningen.

Jeg må igjen presisere at dette ikke er et skudd for baugen for humaniora - de driver sin egen forskning, og de har sin egen metodikk som kan skape interessant tenkning. Det jeg synes mangler er en konkretisering av hva som menes når man ønsker tverrfaglig forskning mellom humaniora og realfag.

Tverrfaglig forskning er en fin og ullen tanke som folk flest på knerefleks vil påstå er en "nødvendighet" og må "oppfordres til". Det folk flest ikke evner, er å forklarere nøyaktig hvor applikasjonene ligger. Det er greit nok at realfagene stiller en del viktige verktøy til disposisjon for humaniora - statistisk metodikk er eksempelvis en nødvendighet for å kunne behandle data på rett måte, og dype metoder som monte-carlo-algoritmer har sin applikasjon i ulike forskningsmodeller.

Humanioras applikasjon til realfagene er derimot ofte veldig perifert og lite relevant, kanskje med unntak av det lille som blir gjort av kvantitativ humaniora (lingvistikk) og de politiske utfall samfunnsvitenskapelig forskning på vitenskap har. Vitenskapsetikk er ikke relevant for en stamcelleforskers løsning av de forskningsproblemer han har på bordet, men det er relevant i forhold til hvordan hun får drive sin forskning. En historiker kan kanskje hjelpe til å kaste lys over matematikkens historie, men kan derimot ikke hjelpe en matematiker i å finne en projektiv resolusjon av en modul. Ofte er humanioras tilnærming til spørsmålsbesvarelse så langt unna det som trengs i vitenskapen og vice versa, at jeg vil påstå at "tverrfaglig forskning" oftest er noe som kan bedrives på pauserommet, men ikke noe fysikeren kan ta med seg inn i sitt laboratorium eller filosofen kan ta med seg inn på sitt kontor.

Forøvrig er jeg ikke enig i at det utdannes for mange humanister, eller at humanister ikke trengs i samme grad som de med realfaglig bakgrunn. Hvor ville vårt samfunn og politiske system vært uten en Mill, en Montesqieu, en Rosseau? Hva hadde skjedd med vår litteratur uten en Sartre? Humanistisk tenkning, forskning og filosofi har vært en nødvendighet for å forme samfunnet vi har i dag, og er en nødvendighet for videre progress.

Rabagast:

Forskning på AI ville være kommet sånn ca like langt som nå uten Chomsky.

Javel. Kan du utdype den påstanden? La oss da ikke begrense oss til Chomsky, men ta med humaniora i sin alminnelighet og dets betydning (el. iflg. deg mangel på sådan) for forskning på AI.

Filosofer har lite å bidra med i moderne logikk [...]

Det er en kontroversiell påstand som skriker på en konkretisering/utdypdning.

Ikke få meg til å tro at en ordinær filosof ville forstått bæret av kategoriteoretiske tilnærminger til logikk og topoi.

Vel, vi kan jo begynne med at logikk normalt regnes som tilhørende det filosofiske fagfelt. Såvidt meg bekjent er klassisk logikk og mange (alle?) ikke-aristoteliske former for logikk utgått fra filosofien. At filosofer i sin alminnelighet ikke skulle ha greie på logikk blir derfor en noe underlig påstand.

Humanister står gjerne på utsiden av den vitenskapelige forskningen og kommenterer på den, men de arbeider sjelden med noe som har applikasjoner i vitenskapen.

Det er i utgangspunktet en meget generaliserende påstand som likner mer på en meningsytring enn et faktum. Når det er sagt er selvrefleksjon (f.eks. epistemologisk) utvilsomt et av humanioras viktigste bidrag, også til naturvitenskapene. Dette blir særlig klart når du skriver følgende:

Selvsagt har MIT andre forskningsmiljøer enn kun det realfaglige, men det betyr ikke at filosofiprofessorene gjør sitt arbeid ved MIT Media Lab eller forran mikroskopene. De holder på med sitt eget mikrokosmos av forskning.

Hvis det er noen som "holder på med sitt eget mikrokosmos av forskning" så må det vel være laboratorie-realistene.

Det stemmer at Bohr diskuterte de filosofiske aspekter av kvantemekanikken. Dette betyr ikke annet enn at han hadde på seg to hatter; én som fysikeren Bohr og én som tenkeren Bohr.

Både hos Bohr, Heisenberg, Pauli m.fl. var det flytende overganger mellom fysikk og filosofi. Dette gikk naturligvis begge veier. Bohrs teorier var påvirket av bl.a. William James. Dette er veldokumentert i en rekke vitenskapshistoriske studier.

Om du mener filosofien har hatt relevans for forskning på kvantemekanikken, må jeg be deg gi noen eksempler. Jeg vet at kvantefysikk dukker opp i filosofien fra tid til annen, gjerne som spekulative hypoteser fra filosofer som ikke vet nok om tensorprodukter til å kunne vurdere hva koherens betyr i virkelighetens verden.

Da må jeg likeledes be deg om å komme med eksempler på "spekulative hypoteser fra filosofer". Hvorvidt angivelig manglende kunnskap om tensorprodukter diskvalifiserer disse fra å ha en kvalifisert oppfatning om tingenes tilstand i naturvitenskapene, er så langt en løs påstand uten kontekst.

Det at kvantefysikken mater filosofene med (tilsynelatende) paradokser og nye oppdagelser om universet, betyr ikke at filosofien har noen relevans i den fysiske forksningen.

Det er en tendensiøs fremstilling. Fysikken etter Einstein og Bohr har i mange sammenhenger famlet i mørket og snublet i sine egne læresetninger. Mange av teoriene mangler eksperimentelt grunnlag. String teori er ett eksempel.

Humanioras applikasjon til realfagene er derimot ofte veldig perifert og lite relevant [...]

Hvordan vet du det? Det høres ut som et "in-house" perspektiv. Det er populært i akademiske kretser å bygge murer rundt egne fagfelt.

En historiker kan kanskje hjelpe til å kaste lys over matematikkens historie, men kan derimot ikke hjelpe en matematiker i å finne en projektiv resolusjon av en modul.

Jeg ser du kontrasterer humaniora med matematikk. Betrakter du matematikk som en naturvitenskap?

Javel. Kan du utdype den påstanden? La oss da ikke begrense oss til Chomsky, men ta med humaniora i sin alminnelighet og dets betydning (el. iflg. deg mangel på sådan) for forskning på AI.

Jeg kan med min bakgrunn i matematikk og datateknikk ihvertfall ikke påstå at jeg har støtt på noenting med relevans. Kan du kanskje konkretisere påstanden din om at humaniora har hatt noe å si for AI ved å peke på et viktig fagfellevurdert paper som har sitt utspring i humaniora? eller for hvilket humaniora har vært en viktig bidragsyter?

Vel, vi kan jo begynne med at logikk normalt regnes som tilhørende det filosofiske fagfelt. Såvidt meg bekjent er klassisk logikk og mange (alle?) ikke-aristoteliske former for logikk utgått fra filosofien. At filosofer i sin alminnelighet ikke skulle ha greie på logikk blir derfor en noe underlig påstand.

Aristotelisk logikk er babystegene som ledet til et studium av logikk i moderne forstand. Hvem som helst kan forstå aristotelisk logikk - det ligger ikke noe researchgrunnlag i naiv logikk av den typen. Den type logikkreserach som drives i dag er mer materiale av typen du vil finne i Jech eller Kleene. Logikkmiljøet er ytterst smalt, det bedrives stort sett bare ved Harvard, MIT og Stanford her i statene, og man kommer ingen vei uten en forståelse av nokså dyp matematisk formalisme. Her finnes ulike kategorier. Goldfarb ved Harvard holder på med en ekstensjon av forcing i bruk på store kardinalsystemer, og er nokså klassisk av seg i så måte. Ved Stanford har de en relativt stor gruppe kategoriteoretikere. Felles for alle er at research bedrives under matematikkfakultetene. Det som gjøres av "logikk" i et filosofifakultet er stort sett diskursanalyse og logikkhistorie, og er vesensforskjellig fra det logikere bedriver.

år det er sagt er selvrefleksjon (f.eks. epistemologisk) utvilsomt et av humanioras viktigste bidrag, også til naturvitenskapene.

Tja, til en viss grad. Moderniseringen av matematikken var muligens en epistemologisk utvikling, men grunnen til at dagens aksiomatisk-deduktive system ble etablert var at matematikere selv begynte å oppdage inkonsekvenser i det de holdt på med. Jeg vil påstå at humanioras diskusjon av kunnskapsbegrepet aldri har hatt spesielt stor innflytelse på hvordan forskere driver sitt arbeid, men jeg tar gjerne i mot gode og konkrete moteksempler.

Det er en tendensiøs fremstilling. Fysikken etter Einstein og Bohr har i mange sammenhenger famlet i mørket og snublet i sine egne læresetninger. Mange av teoriene mangler eksperimentelt grunnlag. String teori er ett eksempel.

Det stemmer at naturvitenskapelig forskning hele tiden må arbeide med det vanskelige problemet å finne ut hvilke hypoteser som stemmer og hvilke som ikke gjør det. Det burde jo være selvsagt. Men hva så? Hvor er det humanioras bidrag er? Igjen er du helt ute av stand til å konkretisere.

Stringteori er riktignok en matematisk disiplin som ennå ikke har produsert resultater som kan verifiseres. Det de holder på med er hypotesebygging. Det var dette Murray Gell-Mann gjorde da han arbeidet på kvantekromodynamikken. Hans arbeid var til og med feil i henhold til de gjeldende eksperimentene i hans tid. Vel og merke til de fant ut at eksperimentene var geil og Gell-Manns hypoteser var korrekte. Igjen har jeg litt problemer med å se hvor du mener humanioras bidrag er. Matematisk modellbygging krever matematisk kompetanse.

Hvordan vet du det? Det høres ut som et "in-house" perspektiv. Det er populært i akademiske kretser å bygge murer rundt egne fagfelt.

Jeg bare påviser at ingen så langt har påvist den helt store kunnskapsutvekslingen fra humaniora til vitenskapene, men jeg skal innrømme at jeg kan ta feil. Jeg venter i spenning på at du skal konkretisere nøyaktig hvilke bidrag som er gjort.

Jeg ser du kontrasterer humaniora med matematikk. Betrakter du matematikk som en naturvitenskap?

Ja, jeg grupperer matematikk med vitenskapene. Dette fordi det er et tett samarbeid mellom matematikken, naturvitenskapene og datateknikken. Matematisk forskning, eksempelvis i differensialgeometrien (f.eks. symplektisk geometri), har i stor grad blitt utviklet i tandem med fysiske modeller. Ed Witten sin fieldsmedalje var begrunnet med den matematiske research som ble gjort i hans fysikkforskning. Omvend har matematikk vært en nødvendighet i utviklingen av andre vitenskapelige fagfelt: Partikkelfysikken hadde vært null uten representasjonsteori. Kvantemekanikk null uten hilbertromteori. Kryptografi bygger helt og holdent på tallteoretiske resultater, og de aller mest spennende utviklingene kommer fra algbraisk geometri over endelige kropper.

Jeg føler det derfor naturlig å gruppere matematikken med de andre vitenskapene. Du kan selvsagt velge å holde matematikken utenfor, men det har lite å si for diskusjonen. Om du ønsker å gruppere matematikk som en humaniora, greit. I så tilfelle skal jeg moderere meg selv ved å inkludere et unntak for matematikken i avsnittene mine over.

Ja, jeg grupperer matematikk med [natur-] vitenskapene. Dette fordi det er et tett samarbeid mellom matematikken, naturvitenskapene og datateknikken.

Anvendt matematikk har fungert som en "hjelpevitenskap" for naturvitenskapene. Det gjør ikke matematikk an sich til en naturvitenskap, spesielt ikke med tanke på at den ikke har noen av naturvitenskapenes karakteristiska mht. metodologi osv. Tradisjonelt (fra antikken av) har ("ren") matematikk sortert under humaniora-relaterte fagfelt.

Aristotelisk logikk er babystegene som ledet til et studium av logikk i moderne forstand. Hvem som helst kan forstå aristotelisk logikk - det ligger ikke noe researchgrunnlag i naiv logikk av den typen.

Det er en påstand som bare kan komme fra en realist. Tygg litt på følgende: hvorfor har ingen sivilisasjon utenfor den vestlige utviklet noe som likner på aristotelisk logikk, dersom den er så "selvfølgelig" som du synes å mene?

Logikkmiljøet er ytterst smalt, det bedrives stort sett bare ved Harvard, MIT og Stanford her i statene, og man kommer ingen vei uten en forståelse av nokså dyp matematisk formalisme. ... Felles for alle er at research bedrives under matematikkfakultetene. Det som gjøres av "logikk" i et filosofifakultet er stort sett diskursanalyse og logikkhistorie, og er vesensforskjellig fra det logikere bedriver.

Du kan ikke redusere fagfeltet logikk til bare å gjelde matematisk logikk, som for øvrig i stor grad bygger på filosofisk logikk. Hverken Wittgenstein eller Graham Priest er/var matematikere. Frege og Tarski var både matematikere og filosofer. Det er mange moderne former for logikk (f.eks. parakonsistent) som ikke er utviklet av matematikere. Etter Gödel vil for øvrig mange mene at matematisk logikk har vært i en smule trøbbel.

Jeg vil påstå at humanioras diskusjon av kunnskapsbegrepet aldri har hatt spesielt stor innflytelse på hvordan forskere driver sitt arbeid, men jeg tar gjerne i mot gode og konkrete moteksempler.

I den grad det er en korrekt observasjon, skyldes det i stor grad fagmiljøers subkulturelle tendens til å bygge murer rundt egne fagfelt, spesielt klimaet ved tradisjonelle universiteter bidrar til denne utviklingen. Litt lesestoff i sakens anledning:

polaris.gseis.ucla.edu/pagre/shr.html

Det stemmer at naturvitenskapelig forskning hele tiden må arbeide med det vanskelige problemet å finne ut hvilke hypoteser som stemmer og hvilke som ikke gjør det. Det burde jo være selvsagt. Men hva så? Hvor er det humanioras bidrag er?

Problemer oppstår, som kjent, når den teoretiske biten ikke stemmer med den eksperimentelle. Den eksperimentelle biten er - forsiktig uttrykt - naiv og "Newtonsk". Humaniora kan bidra teoretisk og filosofisk-epistemomologisk, for bl.a. mht. fortolkning, kontekstualisering osv. Laboratoriefundamentalistene mestrer ikke kompleksiteten i sine egne teorier og eksperimenter. String teorien(e) - eller "ideene" - kan illustrere dette problemet.

Stringteori er riktignok en matematisk disiplin som ennå ikke har produsert resultater som kan verifiseres. Det de holder på med er hypotesebygging.

Alle kan holde på med "hypotesebygging" som stringteoretikerne gjør. Ingen slår humaniora mht. teoretisering, analyse av konseptuell tenkning, osv. Heisenberg og Bohr illustrerer på en ypperlig måte at realistene kommer til kort så lenge de lever i sin egen boble i laboratoriene.

Kan du kanskje konkretisere påstanden din om at humaniora har hatt noe å si for AI

Navn som Bogdanov, Lotman, Saussure, Dreyfus, Chomsky, m.fl. har utvilsomt dannet mye av teorigrunnlaget for utviklingen av AI. Se for øvrig lenken over.

Vil bare si at dette har vært en spennende, lærerik og interessant diskusjon å følge. Stå på!

Anvendt matematikk har fungert som en "hjelpevitenskap" for naturvitenskapene. Det gjør ikke matematikk an sich til en naturvitenskap, spesielt ikke med tanke på at den ikke har noen av naturvitenskapenes karakteristiska mht. metodologi osv. Tradisjonelt (fra antikken av) har ("ren") matematikk sortert under humaniora-relaterte fagfelt.

Jeg var forberedt på at du ville prøve å forandre diskusjonen ved å redefinere termene. Dette er en vanlig tankefeil som ofte gjøres blant mennesker med liten bakgrunn i vitenskapelig tenkning - man tror at substansen ligger i definisjonen av termene, og ikke i det de refererer til. Som sagt, du kan gjerne redefinere hvor du plasserer matematikken, og det har ingen relevans til det jeg har sagt.

Det er en påstand som bare kan komme fra en realist. Tygg litt på følgende: hvorfor har ingen sivilisasjon utenfor den vestlige utviklet noe som likner på aristotelisk logikk, dersom den er så "selvfølgelig" som du synes å mene?

Dette er en påstand som bare kan komme fra noen som ikke har noen kunnskap om eldre vitenskapshistorie. Jeg leser klassisk kinesisk meget godt, og har selv lest (-og skrevet et paper på-) Sunzi's Suanjing, og andre matematiske verker fra nordvestdynastiene. Et av de mest interessante resultatene er et som Gauss kom fram til flere hundre år senere, nemlig restklasseteoremet i sin

fulle generalitet. I bevisene av dette brukte de ekvivalens mellom påstander

og kontrapositiver, negasjoner, og klassisk

sannhetsverditeori, om de enn ikke kalte disse resultatene ved deres navn. Beviset benytter altså klassisk logisk tenkning, om enn i en litt mer kompleks

form enn en modernematematiker ville benyttet, og hander helt og holdent om det humaniora-mennesker kaller "aristotelisk logikk". Når resultatet etterhvert ble benyttet av indiske matematikere for å forutse måneformørkelser, var det likefullt resultater fra "aristotelisk logikk" som ble benyttet.

Du gjør den feilen at du tror at dersom noe ikke har blitt navngitt, så er det ikke i bruk. Når du leser dette, bør du innse hvori feilen din ligger. Selv om den eksplisitte diskusjon av logiske regler først ble nedtegned i det gamle hellas, er dette langt fra ensbetydene med at logikken ikke ble benyttet i andre kulturer.

Du kan ikke redusere fagfeltet logikk til bare å gjelde matematisk logikk, som for øvrig i stor grad bygger på filosofisk logikk. Hverken Wittgenstein eller Graham Priest er/var matematikere. Frege og Tarski var både matematikere og filosofer. Det er mange moderne former for logikk (f.eks. parakonsistent) som ikke er utviklet av matematikere. Etter Gödel vil for øvrig mange mene at matematisk logikk har vært i en smule trøbbel.

Parakonsistens er et aksiom som muligens har hentet noe inspirasjon fra dialektikken, men er bare et aksiom som skaper grobunn for ulike modellteoretiske konstruksjoner som undersøkes med matematiske verktøy. Jeg skal gi deg rett i at dette kanskje er et eksempel jeg burde nevne i parantesen min over sammen med lingvistikk, men er ellers ikke noe annet enn nok en instans av pauseromsanalogien min. Forøvrig er det for meg en veldig merkelig påstand at matematisk logikk er "i en smule trøbbel" etter Gödel, når resultatene hans banet vei for en revolusjon i den matematiske logikken. Det ser ut til at du ikke helt forstår hva det betyr for et logisk system å ikke demonstrativt kunne vise sin egen konsistens. Her illustrerer du et problem jeg har tatt opp tidligere: Humanister som ikke forstår resultatene de prøver å filosofere over. Siden du ba om et eksempel, presenterer jeg dette som et kasus. Jeg skal inrømme at jeg var av samme oppfatning som deg intill jeg tok et grad-seminar i logikk, og å forstå hva Gödels resultater faktisk sier krever litt innsats. Jeg vil anbefale deg å leste Torstein Franzens bok for å rydde opp litt i misforståelsene dine, og kanskje lese igjennom Kleene om du makter.

I den grad det er en korrekt observasjon, skyldes det i stor grad fagmiljøers subkulturelle tendens til å bygge murer rundt egne fagfelt, spesielt klimaet ved tradisjonelle universiteter bidrar til denne utviklingen. Litt lesestoff i sakens anledning: polaris.gseis.ucla.edu/pagre/shr.html

Dette er feil. Fagmiljøer som har nytte av hverandres kunnskaper har en enorm menings- og kunnskapsutveksling, og kryssfaglige seminarer organiseres til stadighet.

Fysikk -> matematikk (deltafunksjoner som veldefinerte matematiske objekter, elementer av kompletteringer av normerte funksjonsrom)

Matematikk->fysikk (knuteteori i irredusible partikkelrepresentasjoner)

Datavitenskap->matematikk (studie av komputasjonelle funksjoner, algoritmisk kompleksitet)

Matematikk->datavitenskap (tallteori som basis for kryptering)

Fysikk->datavitenskap (kvantealgoritmer)

Datavitenskap->fysikk (Monte-Carlometodikk)

Biologi->kjemi (organisk kjemi)

Kjemi->biologi (genetikk)

Matematikk->biologi (biostatistikk)

Biologi->matematikk (ikke-stabile iterære systemer)

Matematikk og datateknikk->biologi (topologiske algoritmer i proteinfolding)

Merk at pilene går begge veier, og at resultatene som er nevnt er viktige resultater som har vært utslagsgivende for forskere i fagfeltet. Du kan derfor gjerne si

Fysikk->historie (Karbon-12-datering)

Men man må stille seg spørsmålet

Historie->fysikk (?)

Man kan jo prøve seg med

Historie->fysikk (fysikkens historie)

Men studien av fysikkens historie er irrelevant for fysisk forskning, og er derfor ikke et godt eksempel. At fysikk kan blir subjekt for et historisk studium betyr ikke at fysikken som studieområde kan applisere de historiske forskningsresultatene i egen forskning (selv om individuelle fysikere, og jeg også, kan finne fysikkens historie svært interessant).

For at det skal være en utveksling må man altså vise at resultatene fra ett felt er appliserbare i et annet, og det er her humaniora har problemer med å tilnærme seg vitenskapene. For all del, de studerer vitenskapene som fenomen som du har påvist, men det du ikke har påvist er at vitenskapene i noe særlig stor grad har utbytte av resultatene

Problemer oppstår, som kjent, når den teoretiske biten ikke stemmer med den eksperimentelle. Den eksperimentelle biten er - forsiktig uttrykt - naiv og "Newtonsk".

Hva slags problem? Det stemmer stadig vekk at hypoteser forkastes. Slik fungerer vitenskapen, og det er et resultat av at metodikken fungerer. Om Higgs-bosonet ikke blir påvist er ikke det er "problem", det er bare et uttrykk for at noe hypoteser må formes og testes. Hva du mener med at den eksperimentelle metodikk, som strekker seg tilbake til Arkimedes forøvrig, er "naiv" og "Newtonsk" er ikke helt godt å vite, men det er kanskje ikke så fremmed for deg å kaste ut påstander og deskripsjoner uten helt å kunne redegjøre for dem i etterkant?

Humaniora kan bidra teoretisk og filosofisk-epistemomologisk, for bl.a. mht. fortolkning, kontekstualisering osv. Laboratoriefundamentalistene mestrer ikke kompleksiteten i sine egne teorier og eksperimenter. String teorien(e) - eller "ideene" - kan illustrere dette problemet.

Jeg har ennå ikke sett en forklaring på hva, helt konkret, humaniora kan bidra med. Ellers skjønner jeg at jeg snakker med en ideolog når begrepet "laboratoriefundamentalist" benyttes, og det er mulig du selv hadde hatt godt av en tur utenfor ditt eget fagmiljø. Jeg vil bare nok en gang påvise at du kaster ut påstander uten å kunne konkretisere dem og uten å komme med eksempler. Hva slags konkrete problem i strengteorien(e) er det du refererer til?

Alle kan holde på med "hypotesebygging" som stringteoretikerne gjør. Ingen slår humaniora mht. teoretisering, analyse av konseptuell tenkning, osv. Heisenberg og Bohr illustrerer på en ypperlig måte at realistene kommer til kort så lenge de lever i sin egen boble i laboratoriene.

Nei, ikke alle kan holde på med slik hypotesebygging, fordi fysikalsk og matematisk hypotesebygging krever stor innsikt i hvordan fysiske modeller henger sammen i skjøtene (man må kunne sin kvantefeltteori og sin differensialgeometri). Man må kunne bevise med matematisk stringens at hypotesene er konsistente med tidligere teorier, og med en presisjon som ikke behøves i litt mer "kvalitative" fag.

Hvilke "problemer" du mener Bohr og Heisenberg illusterer er litt vanskelig, men jeg merker meg at du kanskje ikke helt forstår vitenskapshistorien. Ihvertfall har du store hull i din forståelse av vitenskapelig metodikk, og kvantefysikken spesielt. Heisenbergs resultater, hvis du refererer til usikkerhetsprinsippet, gjelder i sin fulle generalitet i abstrakte Hilbertrom, og selv om Bohrs første modeller ble forkastet har mye av forskningen hans (bl.a. kvantifisering av bevegelsesmengde) skapt grunnlaget for dagens kvantemekanikk. At du tror det er "problematisk" at hypoteser testes og må forkastes, og at vitenskapen ikke er et system som treffer bullseye på første forsøk er noe merkelig og lite gjennomtenkt.

Kan du konkretisere hva det er du mener?

Navn som Bogdanov, Lotman, Saussure, Dreyfus, Chomsky, m.fl. har utvilsomt dannet mye av teorigrunnlaget for utviklingen av AI. Se for øvrig lenken over.

Dette er ikke noe annet enn namedropping. Er det slik dere humanister bedriver argumentasjon? Det jeg etterlyser er konkretisering. Jeg har bestredet ett av navnene på listen, og har i det research jeg har gjort ikke støtt på de tre foregående. Kan du peke på papers, på konkrete teoremer, på konkrete resultater som er oppnådd? Jeg skummet gjennom siden du sendte, og ser en litt indignant person som mener at litt ulne kvalitative resultater burde blitt tatt i bruk som analogier i kvantitativ forskning. Jeg kan så langt jeg har sett ikke finne noen metodikk beskrevet som kan illusterer konkret hvordan disse filosofene har et bidrag å komme med.

Beklager en noe merkelig oppdeling av avsnittene. Jeg klippet teksten min ut fra notepad, og det ser ut til at noe av tekstformateringen ble annerledes enn jeg trodde

Rabbagast: Du kan mye, men tror du kan alt. Du sier at logikken i filosofien ikke er annet enn tant og fjas. Koblingen mellom AI og humaniora??

Dere nevner epistemologi, men den virkelige koblingen mellom AI og humaniora heter ONTOLOGI. Avansert Ai modellering inkluderer modellering av ontologier som skal etterligne resonnering tilnærmet lik den logiske deduksjon og aggregrering av informasjon som mennesker har. Denne teorien er basert på filosofien 100%.

Ontologi begrepet er således løftet til AI videre til IT verden som en specification of a conceptualisation (Gruber).

Ontologi begrepet er mye omdiskutert og det finnes folk som mener og argumenterer i hver sin skyttergrav at det er nær eller langt unna opprinnelsen. Uavhengig av dette ser man en begrensing som ligger i teknikken og logikken og vanskelighetene ved å tilføre "skjønn" til IT, en egenskap som er menneskelig kvalitet (og ikke alltid brukt for ofte obviously). Poenget er her: AI tilstreber stadig å nå nærmere den idealistiske formen for ontologi begrepets mening, til tross for at de argumenterer for den praktiske avgrensningen.

Semantisk web er igjen en gren av eller en videreutvikling av å forstå ontologier og baserer seg på beskrivelseslogikk, igjen et filosofisk forankret humaniora fag. I tillegg har datalingvistikk et sterk forankring i språkvitenskapen naturlig nok, og er også tett knyttet til AI og språk og definisjonens oppbygging. Beskrivelser og kategorisering på alle nivåer i IT systemer har også en klassifikasjonsbakgrunn fra språk og biblioteksfagene.

Jeg har faktisk en tverrfaglig, IT, språk og filosofisk mastergrad og hadde aldri kommet inn på eller forstått fagfeltene jeg jobber med på samme måten uten den forankringen jeg har i BEGGE LEIRER. Blir oppgitt over folk som mener at humaniora ikke bidrar til samfunnsutviklingen.

Jeg er ikke så svarT/hvit av meg, og tar meg gjerne bedre tid til å formulere meg enn jeg gjør nå, men ærlig talt - vi MÅ da ha kommet lenger med å godta og forstå den gjensidige muligheten vi har til å lære av hverandres fagfelt?

“Jeg var forberedt på at du ville prøve å forandre diskusjonen ved å redefinere termene. “

Kan du spesifisere hvilke termer du har definert som jeg så har redefinert? Om det er matematikken du sikter til, har du så vidt jeg har registrert ikke gitt noen definisjon. Du har også selv uttrykt usikkerhet mht. plasseringen av matematikk i det vitenskapelige landskapet. Jeg har tillatt meg å påpeke at selv om anvendt matematikk har vært en særdeles nyttig hjelpevitenskap for naturvitenskapene, har den ikke tradisjonelt vært sett på som en naturvitenskap. Matematikk har (f.eks. sannhetsteoretisk) usedvanlig lite til felles med de tradisjonelle realfagene. “Ren” matematikk opererer innenfor et lukket, selvrefererende system som lever sitt eget liv uavhengig av realitetene og teoriene som klekkes ut i fysikklaboratoriene.

“Som sagt, du kan gjerne redefinere hvor du plasserer matematikken, og det har ingen relevans til det jeg har sagt.”

Du har, forsiktig uttrykt, gitt uttrykk for skepsis mht. humanvitenskapenes relevans for naturvitenskapene. Matematikk har tradisjonelt vært klassifisert som et underbruk under filosofien, som er en klassisk humanvitenskap. Du skrev selv i et tidligere innlegg at det er “greit” å gruppere matematikk som “en humaniora”, og at du i så fall vil moderere deg selv “ved å inkludere et unntak for matematikken”.

“Jeg leser klassisk kinesisk meget godt, og har selv lest (-og skrevet et paper på-) Sunzi's Suanjing, og andre matematiske verker fra nordvestdynastiene. Et av de mest interessante resultatene er et som Gauss kom fram til flere hundre år senere, nemlig restklasseteoremet i sin fulle generalitet. I bevisene av dette brukte de ekvivalens mellom påstander og kontrapositiver, negasjoner, og klassisk sannhetsverditeori, om de enn ikke kalte disse resultatene ved deres navn. Beviset benytter altså klassisk logisk tenkning, om enn i en litt mer kompleks form enn en modernematematiker ville benyttet, og hander helt og holdent om det humaniora-mennesker kaller "aristotelisk logikk". Når resultatet etterhvert ble benyttet av indiske matematikere for å forutse måneformørkelser, var det likefullt resultater fra "aristotelisk logikk" som ble benyttet.”

Jeg går ut fra at du sikter til Qin Jiushao’s Shushu Jiuzhang. Det du unngår å nevne er at Qin kom opp med en løsning på et matematisk problem uten å føre bevis for det (det var det Euler og Gauss som senere tok seg av). Tradisjonell kinesisk matematikk (som var empirisk, ikke teoretisk-aksiomatisk innrettet) opererte med algoritmer istedenfor bevisførsel etter vestlig mønster.

Iflg. Needhams Science and Civilization in China var nettopp mangelen på teoretisk vitenskap og matematikkens adskillelse fra naturvitenskapene blant hovedårsakene til at Kina aldri utviklet moderne vitenskap i vestlig forstand. I kinesisk logikk dominerer analog framfor deduktiv, syllogistisk tenkning. Mangelen på deduktiv struktur innebærer bl.a. at analoge slutninger er ugyldige argumenter som ikke kan garantere sannhetsgehalten i konklusjonene selv om premissene er sanne. Teoretisk vitenskap umuliggjøres innenfor det tradisjonelle kinesiske episteme, som var basert på analog logikk.

“Parakonsistens er et aksiom som muligens har hentet noe inspirasjon fra dialektikken, men er bare et aksiom som skaper grobunn for ulike modellteoretiske konstruksjoner som undersøkes med matematiske verktøy. Jeg skal gi deg rett i at dette kanskje er et eksempel jeg burde nevne i parantesen min over sammen med lingvistikk, men er ellers ikke noe annet enn nok en instans av pauseromsanalogien min.”

Denne pauseromsanalogien du stadig refererer til rammer ingen mer enn deg selv. Du stiller inkvisitoriske spørsmål til “motparten” uten selv å ta bryet med å besvare brysomme motspørsmål. Dine kommentarer er ofte på siden av det som er tema, slik som i eksemplet over, der det er tale om den parakonsistente logikkens “genealogi”, ikke om hvorvidt den er nyttig som matematisk verktøy.

“Forøvrig er det for meg en veldig merkelig påstand at matematisk logikk er "i en smule trøbbel" etter Gödel, når resultatene hans banet vei for en revolusjon i den matematiske logikken.”

Hvilken revolusjon sikter du til?

“Det ser ut til at du ikke helt forstår hva det betyr for et logisk system å ikke demonstrativt kunne vise sin egen konsistens. Her illustrerer du et problem jeg har tatt opp tidligere: Humanister som ikke forstår resultatene de prøver å filosofere over.”

Dette er i beste fall manipulerende retorikk (stråmannsargumentasjon) fra din side. I samme ånd kunne jeg f.eks. hevde at du illustrerer problemet med at realister trekker slutninger på sviktende grunnlag. Du har aldri konkretisert eller underbygget din påstand om at humanister “ikke forstår resultatene de prøver å filosofere over”. Mange av disse “filosoferingene” bygger på fysikernes egne “filosoferinger” over egne resultater. De er altså bygget på laboratorie-menneskenes egne observasjoner, eksperimenter og konklusjoner.

“Jeg skal inrømme at jeg var av samme oppfatning som deg intill jeg tok et grad-seminar i logikk, og å forstå hva Gödels resultater faktisk sier krever litt innsats. Jeg vil anbefale deg å leste Torstein Franzens bok for å rydde opp litt i misforståelsene dine, og kanskje lese igjennom Kleene om du makter.”

Jeg har lest en god del litteratur om Gödel, inkl. Franzens bok (som langt fra er den beste om dette tema). Kleene kjenner jeg ikke til. Referanse? Det kan godt tenkes at det er noe jeg har misforstått, som du sier, men i kritisk mangel av fakta er jo det ren spekulasjon fra din side. Jeg har ikke gått i dybden mht Gödel her, og det er vel heller ikke å forvente i et kommentarfelt i en gratisavis. Ditt presisjonsnivå inspirerer heller ikke til å gjøre et unntak i så måte.

“Du gjør den feilen at du tror at dersom noe ikke har blitt navngitt, så er det ikke i bruk. Når du leser dette, bør du innse hvori feilen din ligger. Selv om den eksplisitte diskusjon av logiske regler først ble nedtegned i det gamle hellas, er dette langt fra ensbetydene med at logikken ikke ble benyttet i andre kulturer.”

Du gjør den feilen at du har et veldig omtrentlig forhold til hva som faktisk blir sagt/skrevet. Det er ingen som har påstått at kineserne ikke har hatt former for logikk, bare at logikken har en helt annen struktur (andre karakteristika) enn den klassiske/aristoteliske.

“Dette er en vanlig tankefeil som ofte gjøres blant mennesker med liten bakgrunn i vitenskapelig tenkning - man tror at substansen ligger i definisjonen av termene, og ikke i det de refererer til. “

Vitenskapelig tenkning er gudskjelov ikke ensbetydende med mer eller mindre reduksjonistiske, naturvitenskapelig tenkning. Humanvitenskapene problematiserer nettopp representasjon og språk på et helt annet kompleksitetsnivå enn naturvitenskapen noensinne har gjort eller vil gjøre.

“Ellers skjønner jeg at jeg snakker med en ideolog når begrepet "laboratoriefundamentalist" benyttes, og det er mulig du selv hadde hatt godt av en tur utenfor ditt eget fagmiljø.”

Jeg bruker dette begrepet om ekstreme reduksjonister i den naturvitenskapelige leiren, ja. Det er vel ikke mer ideologisk enn når du litt nedlatende skriver om “humaniora-menneskene” som ikke har peiling på “[V]itenskapelig tenkning”?

“vil bare nok en gang påvise at du kaster ut påstander uten å kunne konkretisere dem og uten å komme med eksempler.”

Jeg kan godt komme med eksempler når du begynner å levere dine. Det må være en viss likevekt i arbeidsfordelingen her. Jeg er ikke din arbeidshest, og har egentlig sett nok av uredelighet i din argumentasjon til ikke å investere veldig mye mer tid i denne debatten.

“Man må kunne bevise med matematisk stringens at hypotesene er konsistente med tidligere teorier, og med en presisjon som ikke behøves i litt mer "kvalitative" fag.”

Din insinuasjon om at “kvalitative fag” (=humaniora) ikke er presise er en tvilsom påstand. Det dreier seg nok mer om ulike typer presisjonsnivå. Det hjelper ikke med konsistens og stringens når presisjonsnivået er rent numerisk eller metodisk. Det er på det ontologiske og epistemologiske nivå at naturvitenskapene svikter.

“Heisenbergs resultater, hvis du refererer til usikkerhetsprinsippet, gjelder i sin fulle generalitet i abstrakte Hilbertrom, og selv om Bohrs første modeller ble forkastet har mye av forskningen hans (bl.a. kvantifisering av bevegelsesmengde) skapt grunnlaget for dagens kvantemekanikk.”

Det er jo en meget begrenset framstilling av tingenes tilstand, for å si det forsiktig. Hilbertrom er helt uinteressante i denne sammenhengen. Jeg siktet til Bohrs, Heisenbergs m.fl. problematisering av observatørens rolle i den eksperimentelle fysikken, og de vitenskapsteoretiske problemstillingene disse kom opp med. Jeg har en mistanke om at fysikerne som kom etter dem ikke har tatt inn over seg disse problemstillingene, men fortsetter som om det er “business as usual”.

“Dette er ikke noe annet enn namedropping. Er det slik dere humanister bedriver argumentasjon? Det jeg etterlyser er konkretisering. Jeg har bestredet ett av navnene på listen, og har i det research jeg har gjort ikke støtt på de tre foregående. Kan du peke på papers, på konkrete teoremer, på konkrete resultater som er oppnådd? Jeg skummet gjennom siden du sendte, og ser en litt indignant person som mener at litt ulne kvalitative resultater burde blitt tatt i bruk som analogier i kvantitativ forskning. Jeg kan så langt jeg har sett ikke finne noen metodikk beskrevet som kan illusterer konkret hvordan disse filosofene har et bidrag å komme med.”

Ingen som har satt seg inn i vitenskapshistorie – og her har jeg forstått at du har høye tanker om eget kunnskapsnivå – benekter at humanistiske fag som filosofi og lingvistikk har spilt en nøkkelrolle i forskning på AI. Bestrider du et så åpenbart faktum, er det du som har bevisbyrden. Jeg har nevnt noen sentrale navn, og anser dette for å være så vidt mainstream og innlysende at jeg ikke ønsker å bruke tid på bevisførsel, med mindre du kommer med meget plausible innvendinger.

Det ble litt kluss med sitatene i den siste delen, så jeg gjør et nytt forsøk for oversiktlighetens skyld;

“Dette er en vanlig tankefeil som ofte gjøres blant mennesker med liten bakgrunn i vitenskapelig tenkning - man tror at substansen ligger i definisjonen av termene, og ikke i det de refererer til. “

Vitenskapelig tenkning er gudskjelov ikke ensbetydende med mer eller mindre reduksjonistiske, naturvitenskapelig tenkning. Humanvitenskapene problematiserer nettopp representasjon og språk på et helt annet kompleksitetsnivå enn naturvitenskapen noensinne har gjort eller vil gjøre.

“Ellers skjønner jeg at jeg snakker med en ideolog når begrepet "laboratoriefundamentalist" benyttes, og det er mulig du selv hadde hatt godt av en tur utenfor ditt eget fagmiljø.”

Jeg bruker dette begrepet om ekstreme reduksjonister i den naturvitenskapelige leiren, ja. Det er vel ikke mer ideologisk enn når du litt nedlatende skriver om “humaniora-menneskene” som ikke har peiling på “[V]itenskapelig tenkning”?

“vil bare nok en gang påvise at du kaster ut påstander uten å kunne konkretisere dem og uten å komme med eksempler.”

Jeg kan godt komme med eksempler når du begynner å levere dine. Det må være en viss likevekt i arbeidsfordelingen her. Jeg er ikke din arbeidshest, og har egentlig sett nok av uredelighet i din argumentasjon til ikke å investere veldig mye mer tid i denne debatten.

“Man må kunne bevise med matematisk stringens at hypotesene er konsistente med tidligere teorier, og med en presisjon som ikke behøves i litt mer "kvalitative" fag.”

Din insinuasjon om at “kvalitative fag” (=humaniora) ikke er presise er en tvilsom påstand. Det dreier seg nok mer om ulike typer presisjonsnivå. Det hjelper ikke med konsistens og stringens når presisjonsnivået er rent numerisk eller metodisk. Det er på det ontologiske og epistemologiske nivå at naturvitenskapene svikter.

“Heisenbergs resultater, hvis du refererer til usikkerhetsprinsippet, gjelder i sin fulle generalitet i abstrakte Hilbertrom, og selv om Bohrs første modeller ble forkastet har mye av forskningen hans (bl.a. kvantifisering av bevegelsesmengde) skapt grunnlaget for dagens kvantemekanikk.”

Det er jo en meget begrenset framstilling av tingenes tilstand, for å si det forsiktig. Hilbertrom er helt uinteressante i denne sammenhengen. Jeg siktet til Bohrs, Heisenbergs m.fl. problematisering av observatørens rolle i den eksperimentelle fysikken, og de vitenskapsteoretiske problemstillingene disse kom opp med. Jeg har en mistanke om at fysikerne som kom etter dem ikke har tatt inn over seg disse problemstillingene, men fortsetter som om det er “business as usual”.

“Dette er ikke noe annet enn namedropping. Er det slik dere humanister bedriver argumentasjon? Det jeg etterlyser er konkretisering. Jeg har bestredet ett av navnene på listen, og har i det research jeg har gjort ikke støtt på de tre foregående. Kan du peke på papers, på konkrete teoremer, på konkrete resultater som er oppnådd? Jeg skummet gjennom siden du sendte, og ser en litt indignant person som mener at litt ulne kvalitative resultater burde blitt tatt i bruk som analogier i kvantitativ forskning. Jeg kan så langt jeg har sett ikke finne noen metodikk beskrevet som kan illusterer konkret hvordan disse filosofene har et bidrag å komme med.”

Ingen som har satt seg inn i vitenskapshistorie – og her har jeg forstått at du har høye tanker om eget kunnskapsnivå – benekter at humanistiske fag som filosofi og lingvistikk har spilt en nøkkelrolle i forskning på AI. Bestrider du et så åpenbart faktum, er det du som har bevisbyrden. Jeg har nevnt noen sentrale navn, og anser dette for å være så vidt mainstream og innlysende at jeg ikke ønsker å bruke tid på bevisførsel, med mindre du kommer med meget plausible innvendinger.

Først og fremst; veldig mange gode og velbegrunnede innlegg i denne diskusjonen, ikke ofte man finner slikt på åpne sosiale nettsted. Jeg tenkte uansett å komme med noen egne bemerkninger, uten å prøve å være alt for subjektiv, da jeg tross alt studerer på Gløshaugen og er Tekna-medlem selv.

Jeg synes kanskje denne debatten i litt for stor grad tar for seg det som har skjedd tidligere, men man kan vel kanskje spørre seg om hvor relevant det er for denne diskusjonen? At Heisenberg, Bohr, Einstein, de Beauvoir, Sartre har vært viktige for naturvitenskapen skal jeg ikke prøve å betvile, men er dette argumenter som egentlig trengs i denne diskusjonen?

Denne diskusjonen, og den overordnede debatten om "utdanningsbobla" forøvrig, går jo - i hvert fall fra en realist sitt synspunkt - ut på hvordan man skal løse morgendagens problemer knyttet til klimaforandringer og følgene det har for verden. For all del, kall det gjerne paradoksalt at det er teknologien, som jo har skapt det meste, som skal rydde opp i det, men slik er det vel, og der ligger utgangspunktet. Ikke om hvorvidt teorier utviklet for femti til hundre år siden har vært påvirket av filosofer og humanister, det har jo for så vidt lite relevanse til det jeg mener er kjernen i denne diskusjonen.

Nå kan det være jeg drar denne diskusjonen litt bort fra selve leserinnlegget til Mads Høgberget, og litt inn på et mer globalt og veldig langsiktig plan, men jeg føler ikke det er en feil retning å dra. Økte klimaforandringer betyr store forandringer i omgivelsene våre, det være seg økt temperatur, økt vannstand og mer ekstremvær, for å nevne noe. Dette kan for Norges del gi katastrofale følger for byer langs kysten av landet, hvor størsteparten av Norges befolkning bor. Vi har allerede sett hva som skjer med norske veier i dalene når det flommer over, og hvilke kostnader dette gir oss, og en kan se for seg hva som skjer dersom det samme skjer i en stor by, og alt dette vannet kommer inn i et allerede overbelastet vann- og avløpssystem.

I fare for å dra denne diskusjonen for langt ut; kanskje jeg heller burde ha opprettet et nytt innlegg, så stiller jeg spørsmålet om det i denne sammenheng trengs flere innenfor humaniora, eller om flere innenfor realistområdet, for eksempel innenfor bygg- og miljøteknikk, er et viktigere (Dette er ikke for å påpeke at humaniora er uviktig, for all del) område. Områder som planlegging av ny infrastruktur og nye avløpssystemer for å håndtere store mengder vann og mer ekstreme værtilfeller - som det helt klart kommer til å bli mer av - er for meg langt mer drastiske og viktige enn om hvorvidt humaniora kan påvirke en del forskning. Dette handler ikke om hva som har skedd i det foregående århundre, men hva som skal skje i det neste - og der er i hvert fall jeg veldig overbevist om at behovet sivilingeniører er skrikende, spesielt innenfor de områdene som skal forhindre klimaforandringer som vi med stor sikkerhet vet skal komme.

For å oppsummere litt; humaniora er veldig viktig for debatt i samfunnet og for bidrag til forskningen, men behovet for løsninger innenfor infrastrukter, både på veg, vann og fornybar energi, er skrikende, og det trengs nå. Og da bør veien fremover være pekt ut; det trengs flere sivilingeniører og realister.

Jeg vet av mange flere med en master i fra Hf som har problemer med og finne seg en relevant jobb enn jeg vet av folk innenfor realfagene med en bachelor som har det samme problemet. Ettersom at det er en mangel på enkelte yrkesgrupper i arbeidsmarkedet så burde det være viktigere og øke antall studieplasser innen disse arbeidsgruppene i stedet for og utdanne filosofi master kandidater som kanskje ender opp som butikkmedarbeidere. Eller folk med master i utenlandsk politikk som ender opp som supportmedarbeidere innenfor IT. Jobber er det stort sett der ute til de fleste. Hvis man kikker på forskjellen i mellom de forskjellige fakultetene på hvor mnge % som har fått en relevant jobb i forhold til hvilken utdannelse de har tatt. Så ser man fort hvor det er for mange og for få studieplasser i forhold til hva arbeidsmarkedet kan svelge unna.

Men selv om man hadde hatt den perfekte fordelingen av studieplasser i forhold til hva arbeidsmarkedet trenger. Så er det fremdeles ikke sikkert at man hadde fåt nok søkere til alle de realfaglige studieplassene. Hvis man kikker på phd stillinger så dekkes en god del av disse stillingene av utenlandske søkere som veldig ofte tar med seg kunskapen de opparbeider seg ut av landet igjen.

Deler av denne problemstillingen kan spores tilbake til grunnskolen og om den klarer og inspirere folk til og jobbe innenfor realfagene. Det tross alt mange som ender opp med et hat for de realfaglige fagene etter de er ferdige med videregående.

Jeg vet av mange flere med en master i fra Hf som har problemer med og finne seg en relevant jobb enn jeg vet av folk innenfor realfagene med en bachelor som har det samme problemet.

Det er nok en korrekt observasjon. Samtidig er det viktig å være oppmerksom på at antall jobber ikke er en konstant, stabil størrelse. Humanister burde kunne bli flinkere til å starte egen virksomhet, og skape sine egne arbeidsplasser. Det er mye pes med å være ansatt, så folk burde oppmuntres til å være mer kreative mht. å skape egne arbeidsplasser.

Selv mener jeg det nok er en fordel å ha en tverrfaglig bakgrunn. Problemet er at det norske utdanningssystemet ikke oppmuntrer til dette.

La oss si at en 1-årsstudent ved universitetet begynner med å ta typiske humaniora-fag. Etter hvert får vedkommende et nytt perspektiv på saker og ting, og vil gjerne ta noen realfag, f.eks. innenfor matematikk eller astrofysikk. Da får han/hun beskjed om at det er umulig, med mindre han/hun tar opp realfag i Videregående for å skaffe seg spesiell studiekompetanse. De færreste er villige til å tusle tilbake til videregående når de er i gang med en universitetsutdanning finansiert av Lånekassen.

I andre, mindre hjernedøde land avholdes eksamener for slike studenter, slik at de har en sjanse til å kvalifisere seg for f.eks. realfag.

Selv mener jeg det nok er en fordel å ha en tverrfaglig bakgrunn. Problemet er at det norske utdanningssystemet ikke oppmuntrer til dette.

Det er ikke alle tverfaglige kombinasjonene som er like gunstige dog. Hvis man kombinerer en 80 gruppe i informatikk med en 40 gruppe i teater historie. Jeg kan ikke helt si at det vil være gunstig i forhold til en kombinasjon av matte og informatikk. Derimot så vil en kombinasjon av lingvistikk og informatikk kunne være fordelaktig på noen felter.

La oss si at en 1-årsstudent ved universitetet begynner med å ta typiske humaniora-fag. Etter hvert får vedkommende et nytt perspektiv på saker og ting, og vil gjerne ta noen realfag, f.eks. innenfor matematikk eller astrofysikk. Da får han/hun beskjed om at det er umulig, med mindre han/hun tar opp realfag i Videregående

Dette er et problem som må løses på den vidregående skolen. Hvis vi kikker på mangden av 16 åringer og ser hvor mange av dem som i det heletatt har peiling på hva de vil gjøre når de er 30. Eller kikker på hvor stor del av dem som faktisk er modne nok til og klare og se at de bør ta mattematikk og fysikk/kjemi eller andre realfag til valgfag for og komme seg dit de kanskje opdager at de vil et par år senere. På den alderen så er det tross alt veldig enkelt og hoppe på et valgfag som media og kommunikasjon, eller andre slike valgfag. I tilleg med de nye valgfagene som politikerne har bevilget penger til så vil det bli enda vanskeligere og få de elevene til og velge de kjedelige og tyngre valgfagene.

Det at grunnlaget for realfag består av 11.1% av skoletimene(før valgfag) på videregående er veldig lavt.

Enig i at dette er et problem som går igjen i hele det norske systemet. Jeg ville bare påpeke at i mange andre lands utdanningssystemer gis det valgmuligheter også på høyere trinn, mens det norske systemet innsnevrer disse valgmulighetene via ulike byråkratiske påfunn. Det finnes jo faktisk også en og annen student som leser utenom pensum og skaffer seg innsikt i saker og ting utenfor sitt fagfelt. Ikke sjelden vil slike studenter kunne bestå en opptakseksamen i f.eks. matematikk ved et universitet.

Probelemet er at det er alt for lett å ta generell studiekompetanse i Norge i dag. Vi kan ikke ha en situasjon som i dag der studenter som knapt klarte ståkararkterer i realfagene uten problemer kan ta en totalt verdiløs utdanning i f.eks. historie eller litteraturkunnskap! Vi må legge ned de humanistiske studiene i f.eks. 20 år for å få nok ressurser til ingeniørutdanningene! Vi får heller ha egne motivasjonsklasser for å få elever som sliter praktisk til å ta yrkesfag.