Er det virkelig så veldig urettferdig om de som har studert i Norge blir prioritert? Når en svær bedrift som feks. Statoil skal ansette nye ingeniører, så er det jo selvsagt at de velger en som har gode resultater fra relevante sivilingeniørlinjer ved NTNU, foran en som har studert ved små distriktshøgskoler som ikke har klart å utvise seg som det beste utdanningsalternativet på området. En som har studert sivilingeniør ved NTNU har sannsynligvis bedre evner i utgangspunktet OG har en bedre utdanning enn den andre. Ingen reagerer på slikt? Så hvorfor skal alle de som ikke kom inn i Norge, og tok sjansen på å dra til et helt annet land for å studere i norsksvenske ghettoer, blir prioritert på samme linje som de som kom inn og fullførte studiene i Norge?

Dessuten trenger vi å hente arbeidskraften hjem. Norske læresteder har kapasitet til å ta imot ca. 600 medisinstudenter årlig. Vårt vidstrakte land trenger flere leger enn som så. I Nord-Norge står 20 000 innbyggere uten fastlege.

Det er vel ingen holdepunkter for å tro at så mange av disse utenlandsmedisinerne vil jobbe i Nord-Norge. Da bør man heller utvide antall studieplasser på medisin i Tromsø, for der ser man at folk gjerne fortsetter å bli i nord, mens kandidater fra andre studiesteder helst jobber lenger sør.

Jeg lurer på om jeg har misforstått noe her. Så vidt jeg kan se, dreier det seg ifølge ‘Alternativ modell og avvikling av dagens turnustjenteste for leger’ om en overgangsforskrift for å håndtere et par hundre studenter som står i kø etter turnustrekningen i august. Vanligvis er frafallet betydelig, til dels fordi en del personer som melder seg på den "bindende påmeldingen" ikke ringer - og ser vi på listen, er et høy andel av disse fra utland fordi en del formelt sett ikke trenger turnus. Samtidig foreslår helsedirektoratet å myke opp reglene for unntak, slik at folk som har gått i turnusvikariater kan få denne tiden godkjent, for å redusere køen ytterligere. Hvordan kan dette bli "dypt urettferdig for flere tusen studenter"?

Heldigvis er vi snart kvitt den absurde situasjonen at staten har ansvar for å skaffe stilling til alle som har studert medisin - innland som utland - til fordel for et normalt arbeidsmarked. Som påpekt over har det vært klart siden 2003 at ordningen i sin nåværende form ikke kunne bestå, så det er uklart hvor forventningen om at støtte fra Lånekassen gir krav på turnusplass stammer fra.

Den nye ordningen har en annen markant fordel: Mens artikkelen over fokuserer på rettighetene til norske studenter som har studert i utlandet, synes den å glemme den betydelige tilveksten av utenlandske statsborgere som melder seg på norsk turnustjeneste. Et arbeidsmarket vil gi norsk helsevesen mulighet til å hente inn de beste kandidatene, uavhengig av etnisitet og statsborgerskap, og det kan godt tenke seg at ungarske eller polske legestudenter er mer villige til å besørge distriktsdekning enn norske medisinerstudenter tradisjonelt har vært villige til.

Her var det dessverre mange faktafeil.

Prioriteringen av de som har studert i Norge skal, etter forslaget, kun skje i overgangsperioden mellom gammel turnustjeneste og ny modell.

Etter dette skal det innføres en vanlig søknadsmodell hvor man søker med sine kvalifikasjoner. Det er nok ikke usannsynlig at innenlandsstudentene vil ha en fordel i en slik søknadsprosess, men det ligger ikke en systematisk forskjellsbehandling bak slik denne artikkelen beskriver.

At studentene fra 13 EØS-land vil få problemer med det nye systemet er korrekt, da disse mangler full autorisasjon. I Ungarn får man forøvrig full autorisasjon etter endt studium og de rammes ikke av dette forslaget. Her har blant annet ANSA og Nmf luftet sine bekymringer og dette er noe som må taes tak i. Men igjen, her ligger det heller ikke en systematisk forskjellsbehandling bak. Dette er forårsaket av et komplisert og rigid EU-regelverk.

Artikkelen baserer seg dessverre på en grunnleggende mistolkning av forslaget som foreligger og bør endres, ellers skaper det bare mer forvirring og frustrasjon enn det som allerede er.

La det bli søknadsbasert. Så får det være opp til arbeidsgiveren om han vil ansette noen arrogante innenlandsstudenter fra "det enorme og kjente" universitetet NTNU i Tråndhjæm eller ydmyke, smarte, flerspråklige studenter fra de små, ubetydelige distriktshøyskolene i Berlin, Praha, Warszawa.

Andreas: Hvor mange studerer egentlig medisin i Berlin? (fra Norge selvfølgelig) Og Warszawa også, for den saks skyld?

De aller fleste østblokkmedisinere studerer vel på steder som Szczszeszccszcscsin, Martin og Poznan, ikke i hovedstedene.

Har artikkelforfatteren i det hele tatt lest dette? www.helsedirektoratet.no/Om/nyheter/Documents/alternativ-modell-og-avvikling-av-dagens-turnustjeneste-for-leger.pdf

Det har i mange år vært en kjent sak at turnusordningen må endres. Tjenesten ble i starten skilt ut av legeutdanningen, og har utviklet seg til å bli en ikke holdbar løsning med oversøking, manglende oppmøte og til dels kandidater med manglende kompetanse.

Norske studenter som velger å studere i et land hvor det kreves praktisk tjeneste etter studiet for å oppnå autorisasjon, har tatt en risiko. Undersøkelser av den norske utdanningen tyder på at den inneholder nok praksis til å gi autorisasjon etter endt studium, selv uten turnustjeneste. På bakgrunn av dette kan det lages en smidig overgang for studenter ved norske universiteter som vil jobbe i Norge. Det er for så vidt ingen overraskelse at norske myndigheter vil forsøke å samkjøre medisinerutdanningen i Norge med landets helsevesen. Det bør heller ikke være overraskende at norske myndigheter ikke kan trylle fram nødvendige praksisuker for studenter i utlandet. At det å praktisere medisin ett år under veiledning i det landet hvor du har bodd i 6 år, studert og blitt kjent med helsevesenet, ses på som en straff, syns jeg er merkelig. Javisst kan lønnen være lavere, men bo- og levekostnader er også lavere.

Til slutt: Svært mange klagesaker i helsevesenet, viser seg å handle om mangelfull kommunikasjon. Å gå på et legestudium i 6 år uten å ha mulighet til å på egen hånd kunne snakke med pasienten (dvs å ikke lære seg språket i studielandet), gir et tynt grunnlag for god kommunikasjon med pasienten i arbeidet som lege. Hvorfor problematiseres ikke dette i større grad?

Andreas Tronsen. Ikke for at det bryr meg katta hvor folk har studert, det er dyktige leger fra både innlands og utenlandsstudier. Men mener du at kommentaren din her fremstår som ydmyk og ikke arrogant? Da har i allefall jeg misforstått den! Litt selvmål på en måte...

Som nevnt ovenfor, en del faktafeil i artikkelen. Turnusdebatten har utviklet seg såpass langt nå at det er egentlig ikke snakk om prioritering i overgangsperioden, da Helsedirektoratet i forslaget sitt i 2010 sa at dette var fullstendig uaktuelt grunnet EU-loven, og når de i siste forslaget sitt fra januar nevnet at det også nå kan bli problematisk å gå mot EU-loven om fri arbeidsflyt.

Jeg er helt enig med Suuv at hvorfor skal man ikke velge de beste fra et gitt fagfelt, men skjønner ikke koblingen mellom det beste og det norske. Er norsk utdannelse best i verden, eller europa, eller skandinavia for den saks skyld? Man drar gjerne alle utenlandsstudenter over en kam, men det fins en del norske medisinstudenter som studerer på universiteter som faktisk har forsket til seg nobelspriser, eller nådd toppen av rankinglister. Videre så er det en fascinerende kontrast mellom det å la de beste/norske studentene komme først, men samtidig ikke vektlegge karakterer i søknadsprosessen (som forsåvidt er vanskelig for de fra Oslo, Trondheim og Tromsø som bare får bestått/ikke bestått).Hvordan kan noen bare antatt å være best når man ikke en gang har en kvantitativ vurdering av prestasjon? For all del, det er svakheter med karaktersystemer, men det kan da vanskelig påstås at en arbeidsgiver får bedre inntrykk av en som har "bestått" kirurgi og en som har fått bunn/toppkarakter.

Vedr. med.stud Oslo. Commonwealth undersøkelsen fra 2011: Det norske helsevesen scorer i bunnsjiktet når det kommer til kommunikasjon mellom pasienter og leger. Diploma fra UiO eller NTNU er ikke alltid kvalitetsgaranti. Man kan skylde på alle utlendingene som kommer til norge og drar ned scoren, men de andre landene i undersøkelsen har også immigrering av leger, og de klarer seg langt bedre. Forøvrig er det greit å skille mellom nordmenn som med utenlandsk utdannelse (som fortsatt kan snakke norsk) og utenlandske statsborgere med utenlandsk utdannelse, som kan ha betydelige språklige handicap. Er helt enig at det burde vært sterkere språkkrav, men EU-loven setter begrensinger hvor mye man kan kreve. Videre er det greit å huske at folk flest som velger å studere medisin i utlandet gjør det ikke for å lære språk eller et helt annet helsevesenbyråkrati (som ofte er en hel utdannelse i seg selv), men medisin. Når man selv sitter å klager over utlendinger som kommer til norge og forpurrer helsevesenet med sine dårlige språkkunnskaper, fremstår man som dobbeltmoralsk og hyklersk når man ønsker at nordmenn skal påta seg samme rollen i andre land.

Krakoweh: legeforeningen.no/Emner/Andre-emner/Legestatistikk/Medisinstudenter-/

Berlin-5 Warsawa- 77 Budapest- 226 Praha- 145 København -84 Dublin-10

Som man ser kan det være mange eller relativt få norske studenter som studerer i hovedstaden til de ulike landene, det er altså ikke noe å lage en generalisering på. Men, man kan ikke si at nordmenn kun studerer utenfor hovedstadene.

Som nevnt ovenfor, en del faktafeil i artikkelen. Turnusdebatten har utviklet seg såpass langt nå at det er egentlig ikke snakk om prioritering i overgangsperioden, da Helsedirektoratet i forslaget sitt i 2010 sa at dette var fullstendig uaktuelt grunnet EU-loven, og når de i siste forslaget sitt fra januar nevnet at det også nå kan bli problematisk å gå mot EU-loven om fri arbeidsflyt.

Jeg er helt enig med Suuv at hvorfor skal man ikke velge de beste fra et gitt fagfelt, men skjønner ikke koblingen mellom det beste og det norske. Er norsk utdannelse best i verden, eller europa, eller skandinavia for den saks skyld? Jeg har studert i inn- og utland, og syns min norske utdannelse er god, men jeg hadde aldri påstått at den er best på noen måte. Man drar gjerne alle utenlandsstudenter over en kam, men det fins en del norske medisinstudenter som studerer på universiteter som faktisk har forsket til seg nobelspriser, eller nådd toppen av rankinglister. Videre så er det en fascinerende kontrast mellom det å la de beste/norske studentene komme først, men samtidig ikke vektlegge karakterer i søknadsprosessen (som forsåvidt er vanskelig for de fra Oslo, Trondheim og Tromsø som bare får bestått/ikke bestått).Hvordan kan noen bare antatt å være best når man ikke en gang har en kvantitativ vurdering av prestasjon? For all del, det er svakheter med karaktersystemer, men det kan da vanskelig påstås at en arbeidsgiver får bedre inntrykk av en som har "bestått" kirurgi og en som har fått bunn/toppkarakter.

Vedr. med.stud Oslo. Commonwealth undersøkelsen fra 2011: Det norske helsevesen scorer i bunnsjiktet når det kommer til kommunikasjon mellom pasienter og leger. Diploma fra UiO eller NTNU er ikke alltid kvalitetsgaranti. Man kan skylde på alle utlendingene som kommer til norge og drar ned scoren, men de andre landene i undersøkelsen har også immigrering av leger, og de klarer seg langt bedre. Forøvrig er det greit å skille mellom nordmenn som med utenlandsk utdannelse (som fortsatt kan snakke norsk) og utenlandske statsborgere med utenlandsk utdannelse, som kan ha betydelige språklige handicap. Er helt enig at det burde vært sterkere språkkrav, men EU-loven setter begrensinger hvor mye man kan kreve. Videre er det greit å huske at folk flest som velger å studere medisin i utlandet gjør det ikke for å lære språk eller et helt annet helsevesenbyråkrati (som ofte er en hel utdannelse i seg selv), men medisin. Når man selv sitter å klager over utlendinger som kommer til norge og forpurrer helsevesenet med sine dårlige språkkunnskaper, fremstår man som dobbeltmoralsk og hyklersk når man ønsker at nordmenn skal påta seg samme rollen i andre land.

Krakoweh: legeforeningen.no/Emner/Andre-emner/Legestatistikk/Medisinstudenter-/

Berlin-5 Warsawa- 77 Budapest- 226 Praha- 145 København -84 Dublin-10

Som man ser kan det være mange eller relativt få norske studenter som studerer i hovedstaden til de ulike landene, det er altså ikke noe å lage en generalisering på. Men, man kan ikke si at nordmenn kun studerer utenfor hovedstadene.

Jeg synes det er utrolig frustrerende med den usikkerhet som hersker rundt den nye turnusordningen. Jeg studerer i København, hvor det er strenge krav til både opptak og til gjennomførelse av studiet. Danmark er dessuten et EØS land og det danske sundhedsvesen har flere likhetstrekk med det norske helsevesenet. Dermed kan jeg ikke forstå at vi, som studerer i Danmark (og Sverige), ikke skal stå på lik linje med stud.med i Norge ved en søknadsbasert turnusordning?

Du har misforstått en god del punkter i forslaget om ny turnusløsning, det gjør at jeg ikke klarer ta kommentaren din like seriøst... Prioriteringen av studenter, der de fra norske læresteder kommer først, gjelder kun som en overgangsordning. Etter hvert skal alle kunne søke på nybyrjarstillingene, akkurat som det vanligvis fungerer i arbeidslivet, i stedet for bingolotto'en som har vært de siste årene.

Å forvente at studenter lærer seg språket i det landet man studerer er etter min oppfatning avgjørende for å kunne tilegne seg ferdigheter innen pasientkontakt og kommunikasjon. I Polen er det polsk pasientene behersker, og skal man kunne ta opp en ordentlig sykehistorie eller formidle et budskap er det polsk man bør prate. Å kommunisere via tolk fungerer langt i fra optimalt - dette har vi fått prøvd oss på mange ganger i situasjoner der våre pasienter er såkalte nye landsmenn, som gjerne vil at datteren skal tolke for dem...

At Norgesstudentene er vinnere er en sannhet med modifikasjoner. På grunn av stor pågang til turnus både fra norske og utenlandske studenter i utlandet er det nå kun de aller færreste som går direkte ut i turnus etter endt studium. Ved siste valg var det så mange som ikke fikk plass, at alle plassene for neste trekning i praksis er borte før neste kull skal søke. Det ser ikke ut til at løsningen med søknadsbasert turnus rekker å bli klar med det første. Og da er køen like lang, uavhengig om ens studieår er tilbragt i Polen eller i Oslo. Uten å si det høyt, valgte myndighetene forut for trekningen nå i vinter å fjerne garantien maksimal ventetid et halvt år for å få turnusplass. Dermed risikerer vi studenter å bruke 8,5 år før vi i det hele tatt kan jobbe som leger - og nei, dette er ikke slik betingelsene var da vi begynte på studiet.

Det nye forslaget ble lansert i denne uka og Anne Grete Strøm Erichsen går her inn for trekningsbasert turnus fra og med 15.3.13 - takk og lov - og sier at de vil prioritere å få til gode overgangsordninger.

Vi krysser fingrene for at "det årner sæ" for alle!

Tonje HF: Slik jeg forstår det, er det kun med.stud som får autorisasjon etter endt studium som kan søke de nye stillingene. Dermed kan nordmenn som har studert i land som Polen og Danmark IKKE søke, da vi ikke får autorisasjon som cand.med. Jeg undrer meg over at man plutselig kan gi autorisasjon i Norge, uten å endre på innholdet i utdannelsen. Men krysser fingre, som deg, om at det kommer en god løsning for alle!

Til forrige kommentar: Man gir ikke bare plutselig autorisasjon i Norge: det må vurderes om det er tilstrekkelig med praksisuker, noe Hdir mener det er, og at vi derfor kan gå inn for autorisasjon etter 6 år. Dette må så hvert land sørge for selv!

Innlegget fra Universitas er fullt av feil, og utenlandsstudenter bør ikke la seg skremme av det, men heller lese hva Hdir skriver om saken. Resultatet blir etter overgangsordningen mer rettferdig enn i dag, og kan forhåpentlig gjøre noe med den sprø innstillingen enkelte medstudenter har om at medisinerutdanning = garantert jobb hos Den norske stat.

Jeg er lei av troen til medisinerstudenter om at de er hevet over resten av samfunnet. Ingen andre yrkesgrupper er garantert jobb ved å sette navnet sitt på en liste. Flott at utviklingen går mot en normalisering av legeyrket og søknadbaserte jobber. Mange studier i utlandet er støttet av lånekassen uten at det nødvendigvis er behov for deres kompetanse i Norge.

Det finnes mange udugelige leger. Jeg håper det legeoverskuddet som kommer vil bidra til at disse holdes utenfor legevirksomhet.

Turnus regnes som en del av utdanninga. Dessuten er det ikke en "normalisering av legeyrket" når en stor gruppe utelates fra å søke!

Nei; turnus regnes ikke lenger som en del av utdannelsen, men som en del av spesialiseringen. Medisinerstudenter utdannet i Norge får nå autorisasjon etter 6 året. I de aller fleste yrkesgrupper starter man nederst og bygger seg oppover med stadig økt kompetanse, slik det nå blir for leger.

Kan dere utenlandsstudenter se på hvordan forholdene er for nordmenn som har studert filmhistorie på Gran Canaria, kultur og samfunn i Italia og statvitenskap i Tyskland (som tre eksempler). Alle disse vil få støtte av lånekassen, men ingen av disse faller under systemer som likestiller studentene med tilsvarenede utdannelse i Norge. Hvis de mangler noe som gjør studentene kvalifisert for norske arbeidsvilkår, må dette oppfylles på egenhånd av studenten.

@MarieØ Hvis turnus regnes som en del av utdanningen, burde vel de som ordningen i sin tid ble opprettet for å utdanne for fortrinnsrett? Det er jo litt rart om Norge plutselig skal overta ansvaret for å utdanne norske og utenlandske studenter som ikke har gjennomført fullgått løp i sitt studieland?

Synes sammenligningen med "filmhistorie på Gran Canaria, kultur og samfunn i Italia og statvitenskap i Tyskland" er relevant. Men kanskje enda mer relevant hvis man ser på andre lange og krevende studier, som feks. psykologi profesjon og rettsvitenskap. Man kan vel ikke studere psykologi eller juss i Polen, Ungarn, Tsjekkia osv., eller for den saks skyld Storbritannia og Tyskland, og forvente at man skal stille likt med de som er utdannet i Norge/uten forbehold få de autorisasjoner som kreves?

Forrige innlegg: Jeg er langt på vei enig med deg. Problemet, slik jeg ser det, er at muligheten for å ta turnus i Norge var en del av premissene for å ta utdannelsen i utlandet. Det er også hensiktsmessig, da man faktisk ønsker å jobbe som lege i Norge på sikt. Jeg synes at Lånekassen burde begrense sin støtte til et fåtall universiteter i utlandet og på den måte tilpasse behovet i Norge. Men det er dessverre litt sent nå. Mener likevel det er problematisk at studenter som har studert i land som Tjekkia, Tyskland og Ungarn får lov til å søke mens vi som har studert i Storbritannia/Irland, Danmark og Polen ikke har mulighet til dette. Selv om vi har like mange timer med praksis og teori..

Svar til "Turnus som utdanning.." skulle det stå...

Til Marie: Du sier "muligheten for å ta turnus i Norge var en del av premissene for å ta utdannelsen i utlandet". Hvilke premisser snakker du om? Det ble foreslått å endre turnusordningen allerede i 2003. Dette burde gitt studentene muligheten til å gjøre nødvendige valg for lenge siden. Det er fremdeles mulig å jobbe som lege i Norge, men man må selv skaffe seg nøvendig autorisasjon i det landet man studerer i (Polen, Danmark osv). Slik er det i Danmark og England i dag. Hvorfor skal ikke Norge ta seg en egne studenter på lik linje som Danmark og England gjør?

Jeg studerer medisin i Oslo og synes det er flaut hvordan medisinstudenter i Norge oppfører seg mot utenlandsmedisinerne. Vi er kolleger, og vi trengs allesammen.Skjerp dere