Kristen giftekniv

Økonomistudent og trosblogger Daniel Joachim Kleiven ser ingen motsetning mellom religion og refleksjon. Selv fant han Gud i gammel filosofi.

– På bloggen din bruker du mye plass på å forsvare troen på Gud, men også på å angripe moderne religionskritikk. Hva er problemet?_

– Min egen karriere i filosofi og trosforsvar ble på mange måter utløst av møtet med nyateismen. Som gudskritisk bevegelse er den en banal og anti-intellektuell katastrofe. Til tider er det skremmende hvor blind lojaliteten er til et rammeverk der fysisk materie er alt som eksisterer. Richard Dawkins er en rå biolog, og jeg leser The Blind Watchmaker når som helst. Men når han skal over til filosofi, som han ikke kan noe om, ser det stygt ut. Spør du meg om landbrukspolitikk i Vietnam, svarer jeg at jeg mangler forarbeidet til å uttale meg.

– I The God Delusion (2006) svarer Dawkins på det der. Han mener man ikke kan pålegges å lese seg opp på «pastafarisk teologi» for å diskutere om det finnes et flyvende spaghettimonster i himmelen. Poenget er at det må være mulig å motsi Guds eksistens uten å fordype seg i teologi._

– Det argumentet viser hvor mye Dawkins skriker etter kunnskap. Han trenger ikke lese teologi, han kunne tatt turen til en filosofikollega. Når teister snakker om Gud, er det ikke en hypotese med en rekke tilfeldige egenskaper, der du kan ende med et flyvende spaghettimonster som lukter sånn og sånn. Vi snakker om Gud som den ultimate virkeligheten, selve Eksistensen, der vår verden ikke kan eksistere uavhengig av ham. Troen er ikke en avvisning av fornuften, men mer et fokus på det fornuften har kommet fram til først. Det ligger selvsagt tusenvis av sider bak disse argumentene.

– Det høres ut som en ganske annen gudsforståelse enn den «nyateistene» retter skytset sitt mot._

– Absolutt. Både kirken og ulike religioner har vært for dårlige til å undervise i hva det egentlig er vi prater om, og kan ta selvkritikk for at det er kristne, jøder og muslimer som går og tenker at Gud er en så banal størrelse som den nyateistene angriper. Men samtidig skriver Dawkins en bok der han kritiserer Thomas Aquinas’ gudsbeviser, som er blant de mest anerkjente som finnes. Så han har på ingen måte begrenset seg til å ta bonden i Texas som tror Gud er en mann med skjegg som gir gode avlinger om han ber riktig.

– Du henter synet og argumentene dine fra den klassiske filosofiske tradisjonen. Hva er det, og hva kan det tilby oss?_

– Det er en kunnskapstradisjon som går fra filosofene før Sokrates, via Platon og Aristoteles, og som er videreutviklet i tusenårene siden. Den kombinerer verdenshistoriens mest intelligente tenkere, og er like relevant i dag som for 2500 år siden – i dialog med fronten av naturvitenskap og moderne analytisk filosofi.

– I mars var du paneldeltaker i «Grill en kristen», arrangert av Oslo Kristelige Studentlag. Gudsangrep og -forsvar har pågått i hundrevis av år, tilsynelatende uten at man kommer til enighet. Hva er poenget med å forsøke å overbevise andre så mye?_

– Min oppriktige, nestekjærlige intensjon er at alle skal «finne Gud», om jeg så skulle ta feil. Jeg tror sannhet eksisterer, og jeg tror den har en iboende verdi. Dessuten får synene våre konsekvenser. Uten Gud blir man tvunget inn i en annen virkelighetsforståelse, der det ikke lenger er noe åpenbart overskridende å feste mening og hensikter i.

– En «nyateist» som filosofen Sam Harris finner jo et grunnlag for det gode i hva som fører til mest nytelse og minst smerte for individer?_

– Ja, men da må du igjen definere hva nytelse er, og hvilken forbindelse det har til det gode. Er det mest mulig adrenalin i kroppen? Er det en følelse?

– Gjennom historien er det begått enorme mengder urett legitimert gjennom et religiøst verdensbilde. Er det ikke god grunn til å være bekymret for hva religion kan føre til?_

– Selvsagt har det blitt begått grusomme ting i kirkens og kristendommens navn. Samtidig begynte det å se spesielt stygt ut da kirken ble satt under sekulær makt – under kongekronen. Religionskrigene ble i stor grad ført for nasjonsbyggingens del. Uansett må vi huske at religion ikke en ting, det eksisterer ikke i den forstand. Mennesker har ulike virkelighets- og trosoppfatninger, og de kan brukes til det onde og til det gode. Når Christopher Hitchens snakker om religion definerer han det aldri, han bruker det som en samlebetegnelse på alt han hater.

– Dawkins, Harris og Hitchens peker også på urett i dag, som å bli dømt til døden for konvertering fra islam, eller at kristne fundamentalister ivrer etter atomkrig fordi det vil fullbyrde profetier i Johannes åpenbaring._

– Dette er selvsagt grusomt, og jeg vil være den største kritikeren av alle. Men kanskje får jeg som er på innsiden litt mer jeg skulle ha sagt. Ingen vil høre på Dawkins, fordi de ikke respekterer ham fra før. Derfor trenger vi mer nyansert dialog, og ikke disse enfoldige angrepene.

– Vi har nylig hatt debatter både om reservasjonsrett og homofilt ekteskap, der de konservative synene er religiøst begrunnet. Dagsavisens Hege Ulstein skrev en krass kommentar der hun var bekymret for religionens samfunnspåvirkning. Forstår du noen av bekymringene?_

– Ja, jeg forstår dem, men det er lov å sette seg inn i motstanderens perspektiv i stedet for å tenke at en selv har en nøytral utgangsposisjon. Alle argumenterer ut fra en virkelighetsforståelse, og da vil noen standpunkter følge av denne. Ulstein kan selvsagt synes at grunnsynet er uforsvarlig – da er vi i gang med en konstruktiv diskusjon. Men hun kan ikke si at det er «religiøs logikk» og derfor feil.

– Beklager fordommen, men du er antakelig en av få økonomistudenter ved BI som bruker fritiden på gudsbevis i klassisk filosofi?_

– Hva? Jeg trodde alle på BI var hypa på klassisk filosofi. Nei, det er en merkelig kombinasjon. Men jeg synes det abstrakte ved filosofi og det praktiske ved gründerskap går perfekt sammen. På et vis er vi jo alle filosofer – det handler om å finne det rasjonelle grunnlaget for at man opplever og handler som man gjør. Som gründer og siviløkonom håper jeg på en framtid der gudsdebatter ikke tar opp all tiden min, men jeg ble på et vis «provosert» inn i dette.